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[évolution] La probabilité des mutations "favorables"?



  1. #1
    weil

    La probabilité des mutations "favorables"?


    ------

    Je suis nouveau sur ces forum et vous prie de m’excuser si la question suivante a déjà été traitée, auquel cas je vous serais reconnaissant de me dire ou je peux trouver des réponses:
    D’après la théorie darwinienne de l’évolution, des ( combien ?) de mutations ont lieu dans chaque être vivant, la plupart “défavorables” ou “inutiles” mais certaines “favorables”.
    Question: favorables à quoi? Exemple: comment est -on passé du reptile aux oiseaux? Par exemple, comment sont apparus les ailes, puis les plumes. Je pourrais le comprendre si une mutation faisait sur un ou plusieurs individus apparaître un embryon d’aile déjà efficace qui permettrait au saurien d’échapper plus vite à ses prédateurs en les agitant. Il me semble que la probabilité pour qu’une telle mutation doit être très très faible même à travers des centaines de millions d’années.
    Supposons maintenant qu’elle se produise il faudrait ensuite que sur les individus ainsi doté d’embryons d’ailes, des mutations se produisent qui alègent les os, ensuite qui fassent pousser des plumes, etc.....La probabilité pour que toutes ces mutations “ favorables” se produisent successivement s’obtient en multipliant les probabilités de chacune des mutations. J’imagine qu’elle doit être encore plus faible. Alors ,
    Et ne parlons pas de l’apparition de l’oeil !!!

    MESSAGE DE LA MODERATION

    Votre message poste dans la rubrique "question et reponse" a ete efface. merci de ne pas poster deux fois le meme sujet dans des rubriques differentes du forum.
    Si vous desirez savoir si un sujet a deja ete aborder, il y a une option de recherche par mot clef sur le foum. (en haut entre FAQ et Liste des Membres)

    Yoyo
    responsable du forum

    -----
    Dernière modification par piwi ; 02/03/2008 à 18h55.

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  3. #2
    vince
    hello

    je laisserai les biologistes émérites de ce forum te répondre plus précisemment mais je peux déjà te dire que ta question a été a, en son temps, fait douter Darwin himself...
    Pour ce qui est de l'aile des oiseaux, on pense aujourd'hui que les première protoailes servaient en fait à la régulation thermique des "oiseaux" et qu'elles ont acquis des propriétés aérodynamiques au cours de l'évolution avant de se spécialise dans le vol...

    hop je laisse la parole à nos évolutionistes en chef...

  4. #3
    weil
    Merci,
    Je veux bien admettre que les protoailes aient été un "acquis favorable" à ceux qui en bénéficiaient. Donc, plus les ailettes du radiateur étaient grandes, plus son porteur avait de chance de survie, et ceux qui avaient les plus grandes avaient plus de descendance. Jusque là OK Mais qu'un jour ces ailettes aient eu en plus des muscles pour les agiter, ça devient déjà beaucoup moins probable, non? :? Alors, comme toi, j'attends l'avis d'un spécialiste.
    PS: j'ai lu dans le dernier S&V que, peut-être, si on osait, on reviendrait à un petit peu de lamarckisme.

  5. #4
    vince
    Citation Envoyé par weil
    Merci,
    Mais qu'un jour ces ailettes aient eu en plus des muscles pour les agiter, ça devient déjà beaucoup moins probable, non? :?
    Ben non pas si tes proto-ailes étaient déjà des membres surnuméraires ou des membres atrophiés ou que sais-je encore... Non pour moi ce n'est pas un réel problème...


    PS: j'ai lu dans le dernier S&V que, peut-être, si on osait, on reviendrait à un petit peu de lamarckisme.
    Il faut pas croire tout ce qui est écrit... même (qui a dit "surtout"??) dans sciences&Vie...

  6. #5
    kinette
    Bonjour,
    Je pense qu'une première confusion à ne pas faire est celle entre une mutation et l'apparition d'un organe...
    Or l'évolution procède généralement par modification de structures prééexistantes, ces modifications correspondant à une ou plusieurs modifications.
    Dans le cas de l'oeil par exemple on connaît des structures imparfaites: des yeux sans lentille, ou à lentille incapable de faire une mise au point comme le fait notre oeil. Ceci montre qu'une telle structure peut être apparue progressivement et non d'un coup comme certains le pense (avec l'argument qu'un oeil imparfait ne sert à rien... or la Mature montre que ce n'est pas le cas).

    Pour le cas de l'aile, elle n'est pas apparue d'un coup non plus, mais par une modification du membre antérieur.
    On a maintenant découvert des "dinosaures à plumes", avec des ailes dans un état d'évolution plus ou moins avancé (os plus ou moins soudés, bréchet en cours d'apparition...).
    L'aile n'est pas apparue d'un coup donc il n'est pas juste de faire le calcul de sa "probabilité d'apparition" en multipliant les probabilités d'apparition de toutes les mutations ayant conduit à sa formation.
    Ainsi une personne souhaitant mettre au point un avion (un petit jouet par exemple si on veut ne pas discuter le problème du moteur) mais n'ayant aucune connaissance profonde en aérodynamique va créer différents modèles plus ou moins performants. Elle va les tester, éliminer ceux qui se sont écrasés, et récupérer les meilleurs. Essayer de combiner les caractères que présentaient les différents modèles, en faisant toujours quelques erreurs faisant que les modèles ne seront pas des répliques exactes (donc pourront être encore plus performants... ou moins). Il reteste ses modèles... récupère les meilleurs, etc... à la fin il y a de fortes chance pour qu'il ait un avion très efficace.
    Si on regarde les modèles de départ, très imparfaits, on peut en conclure qu'il y a une très forte probabilité d'obtenir à partir de ça quelque chose de correct... mais il ne faut pas oublier que la sélection fonctionne génération à génération et peut accumuler des mutations permettant une amélioration d'une performance donnée. Combien de générations pour obtenir une aile telle que nous la connaissons? Tout ça se joue sur des millions d'année!!!

    Pour ce qui est de l'apparition de l'aile on commence à débrouiller un peu plus les choses.
    J'ai pas trop le temps de tout te résumer (puis faut que je révise aussi un peu tout ça pour dans 15 jours où je donne un cours sur les membres des vertébrés ).
    Apparemment Pour La Science a fait un dossier là-dessus (cliquer pour aller sur la page, et donne trois liens sur des sites en parlant. Trouvé aussi sur le site de Pour La science: 1 , 2, 3

    Chouette je viens de trouver un très sympathique site sur les dinosaures qui parle notament de la découverte des dinos à 4 ailes et des différentes théories de l'apparition du vol:
    http://dinonews.net/rubriq/actus.php

    Bon ce sera tout pour aujourd'hui, bonnes lectures!!!
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    kinette
    Bonsoir je viens de voir les derniers messages sur le développement des ailes...
    Je le redis: les ailes proviennent de lévolution des membres antérieurs!
    Donc il y avait déjà des muscles des tendons et tout ce qu'il faut pour que ça bouge!

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  10. #7
    weil
    Merci Kinette,
    Sache d'abord que je suis nul en paléontologie et en darwinisme, alors pardonne ma naïveté;
    Avec ton exemple des yeux imparfaits, j'ai bien compris que l'évolution est progressive mais au tout début, quel avantage pouvaient apporter des yeux qui ne voyaient rien, et s'ils n'apportaient aucun avantage à leurs possesseurs, pourquoi ces derniers se seraient-ils multipliés au dépend des autres? Idem avec des plumes sur des dynosaures.
    Réponse possible? Ils ne se sont pas multipliés au dépend des autres mais ils ont perduré avec leur amorce d'oeil et un jour, une nouvelle mutation a amélioré cette amorce, etc....Tu ne trouves pas bizarre que des mutations successives aillent toutes dans même sens?
    Réponse possible? Des milliers de mutations se produisent à travers les centaines de millions d'années, ça pousse dans tous les sens, au hasard, peut-être même que des fleurs ou des tuyaux de poële sont apparues sur le dos de certains dynosaures. Mais qu'une mutation apparaisse pour commencer à améliorer l'amorce d'oeil sur ceux qui en sont porteurs me paraît tout de même improbable. A ce niveau de réflexion, il me faudrait des calculs, en particulier une estimation du nombre d'individus porteurs multipliée par la proba donnerait-elle une proba proche de 1 ?

  11. #8
    Cécile
    Finalement, l'évolution semble fonctionner à la manière des Shadocks. (cf par exemple ce lien : http://jihane.berrada.free.fr/shadocks/pag8.html).
    Une des devises shadocks est :
    en essayant continuellement, on finit par réussir. Donc plus ça rate, plus on a de chances que ça marche.
    Je me souvient d'un épisode : les shadocks ayant construit une fusée ayant 1 chance sur 1000 de décoller, ils se dépêchaient de faire les 999 lancements ratés.
    C'est pas un peu ça, l'évolution ?

  12. #9
    kinette
    Citation Envoyé par weil
    Merci Kinette,
    Sache d'abord que je suis nul en paléontologie et en darwinisme, alors pardonne ma naïveté;
    Bonjour Willand,
    Nul n'est à mon avis pas le mot. On ne peut pas tout connaître et les questions que tu poses sont en fait très naturelles et reviennent souvent.
    Ca prouve seulement que les théories de l'évolution ne sont pas si simples, et surtout qu'il y a toujours des progrès à faire pour expliquer. De plus une mauvaise compréhension de phénomènes vient souvent non de la bêtise de la personne qui n'a pas compris mais d'une mauvaise explication.

    Avec ton exemple des yeux imparfaits, j'ai bien compris que l'évolution est progressive mais au tout début, quel avantage pouvaient apporter des yeux qui ne voyaient rien, et s'ils n'apportaient aucun avantage à leurs possesseurs,
    En fait on connaît chez beaucoup d'espèce des photorécepteurs qui ne sont pas organisés en yeux fonctionnels: l'utilité de photorécepteurs est tout d'abord la perception des alternances jour/nuit (c'est important pour es rythmes biologiques). Ensuite, chez des animaux comme les escargots, l'oeil est peu performant mais permet de distinguer des différences de luminosité qui apportent tout de même de l'information sur l'environnement immédiat de l'animal, donc c'est quand même utile.

    pourquoi ces derniers se seraient-ils multipliés au dépend des autres?
    Tu veux dire pourquoi on voit maintenant surtout des yeux "évolués"?
    En fait ce n'est pas si évident: on a tendance à se focaliser sur les grosses bestioles qui elles sont effectivement pourvues d'yeux généralements complexes, mais si tu regardes du côté des nématodes, des annellides, platheliminthes, de beaucoup d'insectes..., on trouve des animaux pourvus d'yeux peu performants (voire pas d'yeux du tout).
    L'oeil a évolué chez des espèces où il est utile. Les animaux vivant dans des grottes n'ont soit pas acquis d'yeux soit les ont perdus parce que dans leur environnement ils ne leur servaient pas.

    En ce qui concerne le succès de l'oeil, c'est aussi un peu comme l'aile: on retrouve des yeux chez des organismes très différents: insectes, mollusque (la seiche a un très bel oeil...) et vertébrés. Ces yeux reposent à peu près sur les mêmes principes physiques, sans avoir pour autant la même origine (ils ne sont pas issus du même organe, on parle de "convergence évolutive"). Et si on le retrouve ainsi chez beaucoup d'organismes c'est parce que c'est une structure efficace pour l'analyse de l'environnement, et du coup pour y survivre (les contraintes physiques expliquent le fait que les solutions adoptées soient similaires pour la construction d'un oeil).
    A noter que l'efficacité de la solution est adaptée au besoins: l'homme a une faible vue par rapport au faucon, et la vue du faucon est bonne surtout de jour, celle du chat surtout de nuit...

    Idem avec des plumes sur des dynosaures.
    Pour les plumes on pense qu'elles ont d'abord joué un rôle de protection (comme elles le font toujours chez les oiseaux qui ne volent pas).

    Réponse possible? Ils ne se sont pas multipliés au dépend des autres mais ils ont perduré avec leur amorce d'oeil et un jour, une nouvelle mutation a amélioré cette amorce, etc....
    Bon c'est un peu ça, mais les structures qui ont donné la plume et l'oeil tels que nous les connaissons ont perduré certainement parce qu'elle avaient une utilité.

    Tu ne trouves pas bizarre que des mutations successives aillent toutes dans même sens?
    Non, en fait elles ne vont pas toutes dans le même sens. Les mutations vont au contraire dans tous les sens, même les plus désavantageux (ce n'est pas pour rien qu'il y a toujours des individus chétifs, malformés dans une population naturelle... mais ils ne survivent pas longtemps), c'est la sélection naturelle qui fait que ça va aller "dans un sens".

    Réponse possible? Des milliers de mutations se produisent à travers les centaines de millions d'années, ça pousse dans tous les sens, au hasard, peut-être même que des fleurs ou des tuyaux de poële sont apparues sur le dos de certains dynosaures.
    Bon, je vois que tu commences un peu à saisir le mécanisme.
    Il y a effectivement énormément de mutation qui vont se produire, dont seulement une très faible partie sera sélectionnée. Toutefois il faut aussi penser que certaines mutations ont des effets bien moins grands que "faire apparaître des tuyaud de poêle" sur le dos des dinosaures. Certaines mutations sont dites "à effet mineur", elles vont par exemple allonger la taille d'un membre de quelques millimètres. C'est seulement une grande accumulation de petites mutations au cours des générations qui permettra de changer fortement ce membre (il y a des mutations dont les effets sont dit "additifs": ensemble leurs effets vont s'ajouter...). On connaît aussi des mutations dites "à effet majeur", elles vont par exemple doubler le nombre de paires de pattes d'un animal. Ces mutations ont souvent des effets très négatifs pour la survie de l'animal, et ne sont pas sélectionnés (mais apparemment au cours de l'évolution il y a eu quelques épisodes où de telles mutations sont passées).

    Mais qu'une mutation apparaisse pour commencer à améliorer l'amorce d'oeil sur ceux qui en sont porteurs me paraît tout de même improbable. A ce niveau de réflexion, il me faudrait des calculs, en particulier une estimation du nombre d'individus porteurs multipliée par la proba donnerait-elle une proba proche de 1 ?
    Euh là je ne comprends pas trop ce que tu veux dire...
    Bon pour reprendre l'exemple de l'oeil. Mettons qu'on est dans une populations où les individus sont myopes. Une mutation apparaît, qui rend un individu moins myope que le reste de la population. Cet individu va avoir une plus grande probabilité de survie que le reste de la population si ça lui permet de mieux échapper aux prédateurs. Donc il y a une forte probabilité qu'il ait plus d'enfants que les autres, enfants qui eux-même auront plus d'enfants, etc... et le gène peut envahir la population.
    Si tu considères la probabilité d'apparition de la fameuse mutation dans un gène donné chez un individu donné elle est très faible (faudrait que je retrouve mes cours pour donner la probab moyenne de mutation d'une base). Mais tu dois multiplier cette probabilité par le nombre d'individus de ta population, et par chaque génération que tu veux prendre en compte (la mutation peut avoir lieu à chaque génération). De plus tu dois tenir compte de l'avantage de la mutation qui fait que si elle apparaît elle a de fortes chances d'être sélectionnée. En considérant tout ça, tu peux effectivement "prédire" que ta population de myopes qui sont attaqués par des prédateurs a de très fortes chances de devenir moins myopes en plusieurs générations.

    Hélas, c'est un peu comme ça que fonctionne l'apparition de la résistance des bactéries aux antibiotiques: on sait que des mutations peuvent rendre les bactéries résistances aux antibiotiques. Or comme on utilise maintenant beaucoup les antibiotiques, on exerces une forte "pressions de sélection" qui tend à sélectionner les mutants résistants...


    Bon j'espère que j'ai été claire...
    A plus,
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    kinette
    Citation Envoyé par Cécile
    Finalement, l'évolution semble fonctionner à la manière des Shadocks. (cf par exemple ce lien : http://jihane.berrada.free.fr/shadocks/pag8.html).
    Une des devises shadocks est :
    en essayant continuellement, on finit par réussir. Donc plus ça rate, plus on a de chances que ça marche.
    Je me souvient d'un épisode : les shadocks ayant construit une fusée ayant 1 chance sur 1000 de décoller, ils se dépêchaient de faire les 999 lancements ratés.
    C'est pas un peu ça, l'évolution ?
    Hello,
    Il y a une certaine analogie... dans le fait que dans l'évolution on ne voit pas les ratés mais seulement les succès qui sont conservés.
    Toutefois pour reprendre l'analogie avec la fusée, dans l'évolution, une fusée qui a marché un tout petit peu mieux que les autres peut être conservée ("sélectionnée")...
    L'évolution procède plus pas à pas que par "tout ou rien".
    Ce que je trouve aussi intéressant dans l'analogie avec ces sacrés bestioles que sont les Shadocks est que dans la nature c'est un peu le bordel, tout ne fonctionne pas de façon idéale, parfois la "solution" choisie par l'évolution est loin d'être l'optimale (comme on procède "pas à pas", on peut emprunter un mauvais chemin...). Par exemple pour notre oeil, l'irrigation de la rétine se fait par un vaisseau qui passe devant la rétine! Ca entraîne l'existence d'une zone aveugle sur l'oeil (la fameuse "tache aveugle") qui fait que l'oeil fait en fait constamment des micromouvements pour que la partie de notre champ de vision où est la tache aveugle se déplace (permettant de couvrir tout le champ de vision).
    Une telle chose ne se serait pas passée si l'oeil avait été réellement "conçu" par une intelligence. Mais comme on a procédé pas à pas, et que le vaisseau du côté où il était ne devaît pas gêner au départ, il est resté de ce côté, et le faire passer de l'autre côté n'était ensuite plus possible car ça ne peut pas se faire de façon progressive. Alors du coup l'evolution a fait avec et a fait du "bricolage"...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #11
    Yoyo
    Bonjour,

    Juste pour completer ce que dit Kinette:

    Chez la plus part des eucaryotes et l'homme en particulier, la détection des mutations germinales et l'estimation de leur taux est confronté au problème de la diploïdie. La plupart des mutations sont récessives et non décelables jusqu'à la formation d'une cellule-œuf homozygote.

    Pour mesurer le taux de mutations, on utilise les mutations dominantes apparaissant sur les autosomes ou les mutations se produisant sur le chromosome X. Les calculs donnent une frequence moyenne allant de 10 <sup>-6</sup> a 10 <sup>-10</sup>par gène et par génération. Ce taux est semblable à celui estimé chez les micro-organismes.
    Il est important de noter que toutes les regions des chromosomes ne sont pas identiques par rapport aux mutations spontanees. certaines regions mutent tres efficacement, d'autres semblent refractaires!...

    enfin il est interessant de noter que certaines mutations permettent justement d'augmenter le taux de mutation spontanee dans la cellule... c'est notament le cas lorsque la mutation apaprait dans un gene codant une proteine intervenant dans la correction des erreurs de l'ADN.


    Yoyo

  15. #12
    kinette
    Hello,
    Juste pour préciser

    Citation Envoyé par Yoyo
    la détection des mutations germinales et l'estimation de leur taux est confronté au problème de la diploïdie.
    Les animaux diploïdes que nous sommes possèdent deux paires de chaque chromosome et possèdent donc chaque gène en double (donc il peut y a voir une mutation dans un des gènes ou dans l'autre).

    La plupart des mutations sont récessives et non décelables jusqu'à la formation d'une cellule-œuf homozygote.
    Une mutation récessive est une mutation qui ne devient "active" que lorsqu'elle est présente sous forme de deux paires identiques.

    Pour mesurer le taux de mutations, on utilise les mutations dominantes apparaissant sur les autosomes ou les mutations se produisant sur le chromosome X. Les calculs donnent une frequence moyenne allant de 10 <sup>-6</sup> a 10 <sup>-10</sup>par gène et par génération. Ce taux est semblable à celui estimé chez les micro-organismes.
    Il est important de noter que toutes les regions des chromosomes ne sont pas identiques par rapport aux mutations spontanees. certaines regions mutent tres efficacement, d'autres semblent refractaires!...
    Merci de ses précisions!

    enfin il est interessant de noter que certaines mutations permettent justement d'augmenter le taux de mutation spontanee dans la cellule... c'est notament le cas lorsque la mutation apaprait dans un gene codant une proteine intervenant dans la correction des erreurs de l'ADN.
    Effectivement...
    C'est là quon voit que l'évolution suit des principes simples à la base, mais qu'il y a plein de subtilités, de complications...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  17. #13
    John78
    Hello

    Etonnant comme dans toutes les contribs sur l'Evo depuis 2 jours vous etes complètement passé à coté d'une observation essentielle c'est que 99% des mutations fixées sont *neutres*. La sélection naturelle fonctionne essentiellement d'une manière purificatrice en éliminant les mutations défavorables qui handicape son porteur !

    Le concept de "mutation favorable" comme facteur essentiel de l'évolution c'est quand même un raccourcis. On ne peut pas extrapoler le coup des bactéries résistantes aux antibio comme une règle générale. De tel pressions sélective sont rarrissimes dans la nature. On connait bien plus de cas dans la nature d'évolution neutre : par exemple toutes les faunes et les flores insulaire. Prenez la faune Corse et comparer là à la faune continentale. Ca c'est de l'évolution neutre et c'est bien plus documenté.
    Prenez au niveau génétique toutes les duplications de gènes : une des copies évolue peu et l'autre évolue très vite par dérive, c'est bien cette deuxième copie qui va donner la nouveauté, le "changement" quoi. Pas la copie fortement contrainte par la sélection naturelle ! Tout les complexes de gènes Hox impliqués dans les principales étapes du dévellopement ont évolués ainsi.

    Mon sentiment perso c'est que la sélection naturelle est d'abord un fantastique moyen pour que rien ne change ! Pour conserver l'information héréditaire tel quelle et la transmettre avec le minimum de changement. Le coup des astéroïdes qui change brutalement le climat ou notre amis le Staphylocoque doré qui se prends une bonne dose d'ampicilline, c'est pédagogique, tout le monde comprends, mais j'y crois moyen....

    Oui j'avoue je lis une page du bouquins de Kimura chaque soir avant de faire dodo....

    A+
    John

    Doublon supprimé,
    Kinette

  18. #14
    kinette
    Bonjour,
    Bien sûr ce que tu dis est vrai John, mais le problème est que la théorie de l'évolution ne s'apprend pas d'un coup.
    A la question "comment expliquer l'apparition de l'oeil" ce n'est déjà pas évident d'expliquer comment des mutations successives vont finir par donner un oeil tel que tu le connais...
    Alors si en plus il faut expliquer toutes les notions d'un coup:
    l'évolution neutre, la dérive, les notions de dominance, d'épistasie, de coalescences, etc... c'est pas gérable non plus.
    Dans la question qui nous intéressait, les mutation dont on a parlé sont effectivement seulement les mutations qui ont un effets sur le phénotype qui nous intéresse...

    J'avais déjà l'impression de ne pas avoir expliqué certaines choses simplement, mais si on ajoute toutes les notions de génétique, on n'en est pas sorti...

    Personnellement tout ça me passionne et je suis prête à discuter de tout (depuis les gènes "égoistes" aux vitesses de mutation, en passant par la définition de l'espèce,...)... mais je crois qu'on s'éloigne vachement de la question de départ.

    Cordialement,
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  19. #15
    John78
    Bonjour

    Citation Envoyé par kinette
    Alors si en plus il faut expliquer toutes les notions d'un coup:
    l'évolution neutre, la dérive, les notions de dominance, d'épistasie, de coalescences, etc... c'est pas gérable non plus.

    Je suis assez étonné par le fonds et le ton de ta réponse. Comment peut on aujourd'hui donner les grandes lignes de la théorie de l'évolution sans parler du neutralisme ? Ou se situe la limitte entre expliquer simplement et désinformer. Je ne comprends pas comment tu peux assimiller le neutralisme à des notions beaucoup plus accessoires comme l'épistasie ou la coalescence. Que tu le veuilles ou non le neutralisme est la principale force évolutive en terme quantitatif ("nombre de changement"). Quand on parle de mutation favorable j'estime que c'est quand même logique que l'on dise qu'il s'agit d'un concept marginal. Et que l'on explique le cas général !

    Ensuite il ne faudrait pas prendre les gens pour plus ignorants qu'ils sont. N'importe qui peut se rendre compte que si j'ai les yeux bruns et toi vert ou bleu (par ex. vu que tu parles de l'oeil dans ta contrib) l'explication sélectionniste ne tient pas la route. Idem pour un nombre incalculable d'observations de la nature. C'est justement sur ces observations de bon sens que plein de théories fumeuses et antiscientifiques se basent pour réfuter la théorie de l'Evolution. Observations qui avec des notions simples de neutralisme, de dérive génétique, ou de sélection annexe comme la sélection sexuelle peuvent très bien s'expliquer.

    Il faudrait aussi savoir sortir des carcans universitaires et des explications maintenant presque empirique qui au regard de la Nature n'explique finalement que partiellement les choses. Je respecte ton choix qui est de vouloir faire simple (et pédagogique) mais accepte aussi que l'on trouve nécessaire de faire plus complexe non pas pour se mettre en avant mais pour donner une image réaliste d'une situation (quitte à faire trop complexe je l'admet, ok).


    A+
    John

  20. #16
    kinette
    Hello,

    Je suis assez étonné par le fonds et le ton de ta réponse.
    Pour le ton j'ai peut-être écrit vite mais y avait pas d'intention de blesser, j'étais pas fâchée, enfin à mon avis il était plutôt neutre.

    Comment peut on aujourd'hui donner les grandes lignes de la théorie de l'évolution sans parler du neutralisme ? Ou se situe la limitte entre expliquer simplement et désinformer. Je ne comprends pas comment tu peux assimiller le neutralisme à des notions beaucoup plus accessoires comme l'épistasie ou la coalescence. Que tu le veuilles ou non le neutralisme est la principale force évolutive en terme quantitatif ("nombre de changement"). Quand on parle de mutation favorable j'estime que c'est quand même logique que l'on dise qu'il s'agit d'un concept marginal. Et que l'on explique le cas général !
    OK OK...
    Mais là le problème était "comment expliquer qu'un organe soit "si bien fait", qu'il ait évolué vers une structure plus efficace.
    OK, les mutations "neutres" peuvent avoir joué un peu ici... mais pour expliquer le problème il me semblait d'abord intéressant de parler de la sélection naturelle. Après on peut compléter en parlant de toute la partie "évolution neutre". Je suis d'accord que c'est important, mais je pense que dans tout apprentissage il y a besoin de procéder par étapes.
    Ce n'est pas prendre les gens pour des imbéciles. De toute façon personne n'est capable d'apprendre tout d'un coup.
    J'ai eu simplement l'impression qu'on allait un peu "vite" dans ce fil.

    Ensuite il ne faudrait pas prendre les gens pour plus ignorants qu'ils sont. N'importe qui peut se rendre compte que si j'ai les yeux bruns et toi vert ou bleu (par ex. vu que tu parles de l'oeil dans ta contrib) l'explication sélectionniste ne tient pas la route. Idem pour un nombre incalculable d'observations de la nature. C'est justement sur ces observations de bon sens que plein de théories fumeuses et antiscientifiques se basent pour réfuter la théorie de l'Evolution. Observations qui avec des notions simples de neutralisme, de dérive génétique, ou de sélection annexe comme la sélection sexuelle peuvent très bien s'expliquer.
    OK

    Il faudrait aussi savoir sortir des carcans universitaires et des explications maintenant presque empirique qui au regard de la Nature n'explique finalement que partiellement les choses. Je respecte ton choix qui est de vouloir faire simple (et pédagogique) mais accepte aussi que l'on trouve nécessaire de faire plus complexe non pas pour se mettre en avant mais pour donner une image réaliste d'une situation (quitte à faire trop complexe je l'admet, ok).
    OK, on n'est pas en contradiction... ma remarque c'était simplement non parce que j'ai trouvé qu'on faisait trop complexe mais trop complexe trop vite.
    Or c'est souvent parce que les gens n'ont pas acquis les bases de certains raisonnements qu'ensuite il décrient la suite des connaissances qu'on leur apporte.

    Enfin c'est pas grave, désolée si ma remarque t'a un peu surpris voir vexé, c'était pas l'intention!
    A bientôt,
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  21. #17
    kev1
    Tout d'abord, la moindre des choses : bonjour.

    Je suis tout nouveau sur ce forum et c'est mon premier post. Je voudrais réagir à ce que j'ai lu plus haut.

    Mon post concernera 3 sujets, dans lesquels je trouve de très grosses difficultés à la théorie de l'évolution. Je parlerai :
    - de la transition de l'eau à la Terre
    - de l'exemple du pic-vert
    - de la durée de l'évolution


    I) La transition eau-terre

    Sauf erreur de ma part, les évolutionnistes prétendent qu'un jour, une espèce vivant dans l'eau a marché sur Terre, et se serait ainsi transformé en espèce terrestre.

    Je voudrais soulever 5 points à ce propos, qui réfutent cette possibilité (et je tiens à dire que la publicité pop-up Amoureux.com commence à me gonfler très sérieusement) :

    Premièrement, pour porter du poids. Les créatures marines n'ont aucun problème à porter leur poids. Toutefois, la majorité d'entre elles consomme 40 % de leur énergie lors du mouvement. Les créatures transitant du milieu marin vers le milieu terrestre auraient dû développer de nouveaux systèmes musculaires et squelettiques afin de répondre en même temps au besoin en énergie nécessaire. Or, une telle formation est impossible par mutations accidentelles.

    Deuxièmement, pour retenir la chaleur. Sur terre, la température peut changer rapidement et elle fluctue considérablement, rien qu'en l'espace de 24h. Une créature terrestre est dotée d'un mécanisme corporel qui peut supporter de tels changements de températures. Or, dans le milieu marin, la température change lentement et à un faible degré. Un organisme réglé à la température constante de la mer aurait besoin d'acquérir un système de protection afin de se prémunir des changements de température sur terre. Il est grotesque de prétendre que les poissons ont acquis un tel système par mutations accidentelles aussitôt qu'ils ont touché terre.

    Troisièmement, au niveau de l'utilisation de l'eau. L'eau voire l'humidité, qui sont deux choses essentielles au métabolisme, doivent être utilisées avec restriction à cause de la rareté des sources d'eau terrestre. Par exemple, la peau doit être constituée de manière à laisser l'eau s'échapper jusqu'à un certain degré tout en évitant une évaporation excessive (transpiration). Ainsi, les créatures terrestres sentiront la soif, ce qui n'est pas le cas chez les organismes marins. De plus, la peau de ces créatures n'est pas adaptée à un milieu non aquatique.

    Quatrièmement, le système rénal. Les organismes marins peuvent facilement déposer les déchets matériels, particulièrement l'ammoniac, dans leurs corps en les filtrant, puisqu'il y a suffisamment d'eau dans leur milieu. Dans le milieu terrestre, l'eau doit être utilisée avec économie. C'est pour cette raison que les êtres vivants terrestres disposent d'un système rénal. Grâce aux reins, l'ammoniac est conservé par conversion en urée et une quantité minimum d'eau est utilisée durant son excrétion. De plus, de nouveaux systèmes sont nécessaires pour permettre aux reins de fonctionner. Bref, afin de pouvoir effectuer un passage du milieu marin vers le milieu terrestre, les organismes sans reins auraient dû développer un système rénal de manière soudaine.

    Cinquièmement, le système repiratoire . Les poissons "respirent" en aspirant à travers leurs branchies l'oxygène dissout dans l'eau. Ils ne peuvent pas vivre plus de quelques minutes en dehors de l'eau. Afin de pouvoir vivre sur terre, les poissons doivent acquérir tout d'un coup un système pulmonaire parfait.

    En conclusion, je dis non seulement les poissons n'ont jamais eu aucune raison de sortir de l'eau pour aller sur la Terre ("oh tiens, de l'oxygène en dehors de l'eau ! Et si j'allais développer un système pulmonaire adéquat pour pouvoir mieux respirer alors que je suis très bien ici !"), mais ils n'en ont jamais eu non plus les moyens !




    II) L'exemple du Pic-Vert

    A présent un petit effort : représentez-vous un oiseau, normal.

    note : Il faut savoir qu'un Pic-Vert moyen, en bonne forme, nourri et élevé en plein air, peut frapper dans un tronc en moyenne entre 38 et 43 coups en 2 ou 3 secondes.

    Représentez-vous votre oiseau. Imaginez-le vous. Bon, à présent imaginez que cet oiseau, normal je précise, tout ce qu'il y a de plus normal, se mette à frapper contre un tronc d'arbre, alors que son bec lui sert pour attraper les insectes et les vers de terre. Imaginez-vous cet oiseau, en train de vous regarder, puis frapper soudainement le tronc d'arbre, d'un seul coup. Bien sûr, il ne ferait pas cela qu'une seule fois, mais des dizaines de fois par jour, de telle sorte qu'au fil du temps, il se mette à développer un système complet qui transforme son bec et sa structure crânienne pour en faire un système de suspension complet qui absorbe les impacts et qui puisse lui permettre de frapper au fil du temps jusqu'à 43 fois contre un tronc d'arbre en quelques secondes.

    Bien sûr, n'oubliez pas qu'il faudrait que cette mutation affecte ses organes génitaux, pour qu'elle puisse se transmettre de générations en générations (car toute mutation n'est héréditaire que si elle affecte les organes génitaux).

    Je dis : non seulement ce scénario est totalement absurde et farfelu, mais il est aussi totalement irréalisable.


    III) La durée des évolutions

    J'ai cru lire que les évolutions s'étaient déroulées sur des milliards et des milliards d'années.
    --> Déduction : les formes transitoires devraient être nombreuses, extrêmement nombreuses, si bien que les archives fossiles soient totalement incontestables, et qu'il reste encore des formes transitoires de nos jours.
    Question : Pourquoi les archives fossiles prouvent exactement le contraire?
    et Qu'est-ce qui a pu pousser des scientifiques à pondre la théorie de "l'équilibre ponctué" ?

    Rappel à propos de l'équilibre ponctué :
    Ce modèle rejette l'idée de l'évolution progressive développée par Darwin et soutient que l'évolution a eu lieu à grands "sauts" discontinus (un jour, dans un oeuf de dinosaure, il y a eu un archeoptéryx).
    Deux paléontologistes américains, Niles Eldredge et Stephen Jay Gould, étaient tout à fait conscients que les revendications de la théorie néo-darwiniste ont été entièrement réfutées par les archives fossiles. En effet, les fossiles sont la preuve que les organismes vivants ne sont pas apparus grâce à une évolution progressive, mais plutôt de manière soudaine et sous une forme complète. C'est ce qui les a poussé à imaginé cet "équilibre ponctué".



    Voilà, j'espère que ce post n'aura pas été trop fastidieux. Je tiens à rajouter que j'aimerais que les réponses que vous me ferez peut-être restent sur un bon ton. Peut-être que j'ai été un peu ironique ou moqueur dans mes propos, mais c'est à prendre au Xième degré. Je suis quelqu'un d'honnête et la seule chose que je cherche, c'est la vérité. Ainsi si vous me la démontrez, je l'accepte sans hésiter. :P

  22. #18
    Yoyo
    Bonjour,

    Bon ben pour un premier poste tu t'es lache
    je n'ai pas assez de temps pour repondre point par point mais j'ai l'impression que tu melanges un peu les causes et les consequences! et que tu oublies (comme la bien rappele je ne sais plus qui) que les mutations sont aleatoires et que c'est l'environement qui selectionne ENSUITE.
    Ensuite juste un apparte rapide sur la regulation des temperature. De nombreux annimaux mais aussi des insectes en tout genre ne possedent aucun systeme de regulation des temperatures! deplus tu n'as pas la moindre idee de quelle etait la meteo a cette epoque! qui te dis qu'il y a avait des brusquea changement de temperature? (et il me semble que meme pour les dinosaures, la question sang chaud/sang foid n'est pas tranchee). Et meme les annimaux a sang forid incapables de eguler leur temperature d'eux meme arrivent a se proteger des varations thermiques!

    Mais je suis sur que nos specialistes de l'evolution te repondront bien mieux que j ene saurais le faire.

    Une remarque tout de meme:

    Citation Envoyé par kev1
    ... (et je tiens à dire que la publicité pop-up Amoureux.com commence à me gonfler très sérieusement) :
    je crois que tu t'es trompe de forum pour cette remarque (et j'en rigole encore... la prochaine fois fais attention quand tu fais des copiers/coller )

    Sur futura c'est sans 100% free pop-up/pub
    Yoyo

  23. Publicité
  24. #19
    kev1
    wi dsl ops: c vrai que ça casse un peu le personnage, si personnage il y a ! 8)
    Alors que j'ai envoyé ce post sur un autre forum aujourd'hui, on m'a conseillé de l'envoyer ici car j'aurai sûrement plus de réponses... C'est ce que j'ai fait , et par la suite j'ai oublié, en effet d'enlever les trucs concernant les pubs ops:
    Je suis c... de temps en temps :P

  25. #20
    John78
    Bonjour

    [I) La transition eau-terre

    Sauf erreur de ma part, les évolutionnistes prétendent qu'un jour, une espèce vivant dans l'eau a marché sur Terre, et se serait ainsi transformé en espèce terrestre.

    Très bel exercice de désinformation tes 5 points. C'est un peu limitte quand même car sur le sujet on a justement un belle série paléontologique ultra-médiatique entre Eusthenopteron-Acanthostega-Ichtyostega qui démontre bien la transition d'un mode de vie aquatique vers la tétrapodie terrestre. Faut ouvrir des livres aussi parfois MrKev1 (autre que ceux des Témoin-de-je-sais-pas-qui et autre Temple-de-bidule- truc).
    Bref l'argumentation fait pschiiitttt d'un coup, c'était bien écris, dommage.




    Bien sûr, il ne ferait pas cela qu'une seule fois, mais des dizaines de fois par jour, de telle sorte qu'au fil du temps, il se mette à développer un système complet qui transforme son bec et sa structure crânienne pour en faire un système de suspension complet qui absorbe les impacts et qui puisse lui permettre de frapper au fil du temps jusqu'à 43 fois contre un tronc d'arbre en quelques secondes.

    Eh mais vous etes Lamarkien en plus, ca c'est original par contre, on croyait l'hérédité des caractères acquis infirmée depuis 150 ans. Le Pic en plus d'un bon bec, a bon dos. Vous auriez du parler du Pic Epeiche, le Pic Vert il tape moins vite et moins bien, c'est un fainéant, il préferre aller choper les fourmis au sol. Comme quoi "l'adaptation" hein ?????



    J'ai cru lire que les évolutions s'étaient déroulées sur des milliards et des milliards d'années.
    --> Déduction : les formes transitoires devraient être nombreuses, extrêmement nombreuses, si bien que les archives fossiles soient totalement incontestables, et qu'il reste encore des formes transitoires de nos jours.
    Question : Pourquoi les archives fossiles prouvent exactement le contraire?
    et Qu'est-ce qui a pu pousser des scientifiques à pondre la théorie de "l'équilibre ponctué" ?


    Vous avez déjà lu Gould ? Il fait de très bon livre de vulgarisation où il discute extensivement le gradualisme et sa théorie de la Ponctuation.

    Ensuite je ne vois pas en quoi celà remet en cause la durée de l'evolution. Au plus en poussant la Ponctuation là où Gould n'a jamais été lui même, celà remet en cause le tempo de l'évolution, son gradualisme, pas sa durée. A moins que la datation au carbone 14 et autre vous trouvez ça aussi complètement ridicule

    Je suis quand même assez content de votre contrib. Car celà illustre bien ce que je disais avant sur la prolifération des idées exotiques sur ce thème et la nécéssité de faire précis quitte à etre complexe. Je vous remercie au moins pour ça....

    A+
    John
    [/i]

  26. #21
    vince
    Citation Envoyé par kev1
    I) La transition eau-terre
    Pour ne répondre que sur ce point, les exemples d'animaux amphibies ne manquent pas, ce qui tend à prouver que la transition est possible et qu'on peut vivre dans l'eau et dans l'air...

    Quant à gould, il serait effectivement bon de le lire avant de le refutter (et si c'est déjà fait, une relecture s'impose on dirait...)

  27. #22
    kev1
    je vous remercie. Mais vous ne m'avez pas convaincu.
    Bon, c'est peut-être moi qui suis un peu ..
    Quant à témoin de je sais pas quoi, je vous rassure, je ne suis pas encore tombé aussi bas 8) .

    Mais on me parle d'exercice de désinformation. . Je dois avouer que je ne suis pas convaincu du tout, essayez d'être un peu plus explicite, car vous me dites Eusthenopteron-Acanthostega-Ichtyostega, je vous réponds "à vos souhaits".

    Bon, eh bien dans ce cas parlons thermodynamique ! 8)
    La deuxième loi de la thermodynamique, qui est acceptée comme l'une des lois de base de la physique, affirme que dans des conditions normales tous les systèmes qui sont laissés à eux-mêmes ont tendance à se désorganiser, se disperser, se dégrader et se détruire. C'est la fin inéluctable que tous les êtres affronteront d'une manière ou d'une autre selon cette loi; c'est un processus irréversible. Faux ?
    Cette loi est également connue comme "la loi de l'entropie".

    note :
    L'entropie, c'est le degré d'organisation d'un système en physique. L'entropie d'un système s'accentue lorsque celui-ci avance à partir d'un état ordonné, organisé et planifié vers un autre plus désordonné, plus dispersé et non planifié. Le plus un système est désordonné, plus grande est son entropie.

    La loi de l'entropie affirme que l'Univers entier s'oriente inévitablement vers un état plus désordonné, plus dispersé et non planifié.

    Puisque vous connaissez Gould, je suppose que vous connaissez J. H. Rush ?
    A ce propos, ô, qu'est-ce que je vois marqué dans The Dawn of Life ?

    Au cours de son évolution complexe, la vie entre en contradiction remarquable avec la tendance exprimée par la deuxième loi de la thermodynamique. Alors que la seconde loi exprime une progression irréversible vers l'entropie et le désordre, la vie se développe constamment vers des niveaux élevés d'ordre.
    Et puisque vous connaissez toujours ce bon vieux Stephen, vous devez alors connaître Roger Lewin ? Et qu'écrit-il dans le Science su 24/09/1982 (no. 217 vous pouvez vérifier) ?

    Un problème que les biologistes ont affronté est la contradiction apparente de l'évolution avec la seconde loi de la thermodynamique. Les systèmes doivent se dégrader à travers le temps, donnant lieu à moins, pas davantage, d'ordre.
    Continuons avec les citations ! Parlons de George Stravropoulos (si vous le connaissez ) qui nous dit dans un article intitulé "The Frontiers and Limits of Science" paru dans l'American Scientist no. 65 (revue 200% évolutionniste mais vous le savez déjà) :

    Cependant dans des conditions ordinaires, aucune molécule organique complexe ne peut se constituer spontanément. Elle se désintégrera plutôt conformément à la seconde loi. En effet, plus elle est complexe plus instable elle devient, assurant ainsi sa désintégration tôt ou tard. La photosynthèse et tous les processus de la vie, y compris la vie elle-même, en dépit d'un langage confus ou délibérément trompeur, ne peuvent pas encore être compris en termes de thermodynamique ou de toute autre science exacte.
    Ok ce n'est pas moi qui le dit, mais vos inquisiteurs obscurantistes athées qui le reconnaissent !
    Dieu ? Pas Dieu ? Evolution ? Pas Evolution ?

    Dieu est plus savant !

    PS : On échange des idées, ça me plaît quand vous me montrez mes torts, mais on reste sur un bon ton

  28. #23
    kinette
    Bonjour,
    Je comprends qu'on se pose plein de question par rapport à l'évolution, qui n'est pas si simple que ça.
    Je vais essayer de te répondre point par point...
    Pour ceci il va me falloir un peu de temps, faudra être patient...
    Ca m'intéresserait de savoir où tu as trouvé ces "renseignements" même si j'en ai quelque idée.
    Certaines questions sont de bonnes questions qui méritent d'être posées, d'autres sont basées sur des principes, "constatation" fausses.

    A bientôt,
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  29. #24
    vince
    Cette histoire de second principe est une fumisterie. Il ne suffit pas de lancer des grands principes avec des noms de scientifiques pour dire des choses intelligentes. Et quand on s'aventure à parler thermodynamique il convient de savoir de quoi on parle (pardon pour ce ton que tu trouveras sans doute peu amène mais ce genre de tour de passe-passe me met hors de moi).
    Le 2eme principe de la thermo ne dit pas que "tous les systèmes qui sont laissés à eux-mêmes ont tendance à se désorganiser, se disperser, se dégrader et se détruire". L'énoncé correct est que l'entropie d'un système isolé augmente avec le temps.
    Dans cet énoncé il y a un mot important c'est le mot 'isolé'. Si tu enlèves ce mot tu obtiens à peu de chose près ton énoncé qui est faux et archi faux. Tu sembles sous-entendre que, partout en tout point de l'espace l'entropie augmente inéluctablement. Outre que ça ne veut pas dire grand chose, c'est faux. Je peux te donner un endroit ou l'entropie diminue et ce en permanence : ton frigo.
    Seulement ton frigo n'est pas un système isolé, le refroidissement à l'interieur s'accompagne d'une dispersion de chaleur à l'exterieur (derrière le frigo). Si on considère le frigo dans son ensemble le bilan entropique est effectivement négatif (ou positif ça dépend dans quel sens tu le prends): pour faire diminuer l'entropie dans ton frigo tu fais augmenter l'entropie à l'exterieur et l'augmentation est plus forte que la diminution. On fait augmenter l'entropie globale de l'espace.
    Tu vas me dire, peut-être que tu le savais déjà, je ne sais pas en tout cas ça ne transparait pas dans ce que tu dis.
    En terme thermodynamique donc, rien n'interdit que l'entropie diminue localement et l'apparition de la vie si tant est que ce soit une diminution de l'entropie (sur ce point je ne suis pas sûr, mais j'y reviendrai plus tard) ne contredit en rien le second principe car elle a pu alors s'accompagner d'une augmentation d'entropie globale.
    Faisons d'ailleurs un rapide bilan entropique d'un organisme animal (à la louche et sans filet). Si mes souvenirs sont bons le rendement des muscles humains est de 25% (vous me corrigerez mais c'est de cet ordre). Ce qui signifie que sur 100 joules que nous ingérons, seuls 25 sont convertis en energie utile, le reste est dispersé en chaleur c'est-à-dire en entropie (pour faire court). Tout ça pour dire que les êtres vivants sont des formidables machines à créer de l'entropie et que l'ordre apparent que constitue l'organisation des cellules est l'arbre qui cache la forêt dans ce domaine. Bref tout va bien pour le second principe, merci pour lui...

    Voilà, pour finir, l'affirmation selon laquelle "la vie se développe constamment vers des niveaux élevés d'ordre", me semble incantatoire et vide de sens. Qui a dit que vie = ordre ? En outre l'assimilation de l'entropie au desordre est un raccourci que l'on fait souvent pour vulgariser la thermodynamique et qui a régulièrement pour effet de conduire à des interprétation simplistes voire totalement erronées comme dans ce cas.

    J'ai fini pour ce soir merci.

    V qui aime pas qu'on embête son copain le second principe

  30. Publicité
  31. #25
    Marc
    Citation Envoyé par kev1
    Bon, eh bien dans ce cas parlons thermodynamique ! 8)
    La deuxième loi de la thermodynamique, qui est acceptée comme l'une des lois de base de la physique, affirme que dans des conditions normales tous les systèmes qui sont laissés à eux-mêmes ont tendance à se désorganiser, se disperser, se dégrader et se détruire. C'est la fin inéluctable que tous les êtres affronteront d'une manière ou d'une autre selon cette loi; c'est un processus irréversible. Faux ?
    Cette loi est également connue comme "la loi de l'entropie".
    Mouahaha .

    Une bonne définition de l'entropie :
    L'entropie (S) d'un système est quelque chose de bien précis : S = Kb . log(W)
    W est le nombre d'états accessible par le système.

    Petit rappel sur le second principe :
    Soit un système initialement dans une configuration où tous les états ne sont pas équiprobables, c'est à dire qu'il occupe un nombre d'états W' &lt; W. L'hypothèse du chaos postule que si on laisse évoluer le système suffisemment longtemps, tous les états seront occupés avec la même probabilité. Donc par conséquent, W' va augmenter jusqu'à W.
    Ainsi, Pour un système isolé, lors de son évolution spontanée, son entropie augmente jusqu'à atteindre une valeur d'équilibre.

    Conséquence :
    Si on considère le système univers (c'est à dire tout), son désordre (je devrais dire son entropie) augmente, jusqu'à atteindre sa valeur limite. Donc non, l'univers ne va pas "s'orienter vers un état plus désordonné et non planifié", ni se "détruire" : calmons nous, rien ne va exploser. Au contraire, ça va se stabiliser.

    Pour (presque) tout savoir sur le sujet :
    http://magphy.ujf-grenoble.fr/ftp-pu..._boltzmann.pdf
    N'ayons pas honte de citer nos sources .

    Marc, pour que Boltzmann ne se retourne pas dans sa tombe


    J'ai corrige la coquille et efface ton message suivant.
    Yoyo

  32. #26
    kev1
    bla bla bla...

    La loi de l'entropie explique, pour définir cela plus clairement, qu'entre une situation A avec des cartes éparpillées sur une table, et une situation B avec un chateau de carte, ce sera la A qui découlera de la B, et non l'inverse. En effet, on n'a jamais vu des cartes s'assembler pour former toutes seules un château de cartes !!

    POURQUOI ?
    Parce que ce château de cartes avait de l'énergie potentielle et non les cartes éparpillées sur la table.

    L'entropie (le "désordre") d'un système isolé croît avec le temps.
    Du coup, si on voit un système isolé évoluer spontanément, alors on sait que :

    Cette évolution s'accompagne d'une augmentation d'entropie.
    Cette évolution ne peut pas s'inverser spontanément : on dit qu'elle est irréversible.

    Conclusion : Puisqu'on n'a toujours pas pu créer la cellule la plus élémentaire de vie, même avec les laboratoires les plus performants, et qu'une cellule même primaire est extrêmemnt complexe, ça ne peut pas provenir du hasard lui-même (cf Loi de l'Entropie), et je vous laisse deviner la suite...

    Oui bien sûr on va me rétorquer : "Et l'expérience de J. Craig Venter et Hamilton O. Smith alors ?", ce à quoi je réponds :

    Ils n'essayent pas de construire des protéines à partir des acides aminés ou des gènes à partir des acides nucléiques; ils emploieront simplement les protéines et les gènes préexistants d'une cellule vivante. Ils ne commencent pas par des éléments de base que l'on peut trouver dans la nature, mais avec des macromolécules complexes déjà construites qui ne pourraient jamais être synthétisées à partir de ces éléments de base à travers un processus naturel.

    Quand bien même ils y arriveraient un jour, ils ne prouveront qu'une seule chose : la vie ne peut provenir que d'une intelligence terrifiante, et extrêmement complexe.

    Rappel : La théorie de l'évolution darwinienne prétend que la vie sur terre est le produit des lois de la nature et du hasard pur. La théorie nie l'existence de tout processus intelligent et guidé dans l'origine de la vie.

    Citons nos sources 8)
    http://scio.free.fr/thermo/entropie.php3


    :P Je sais je vous fous les boules mais moi j'aime bien [/b]

  33. #27
    kev1
    De plus les gars, je vous conseille de jeter un coup d'oeil aux spécialistes qui partagent VOS idées ! Si vous n'êtes pas d'accord avec George, Roger et J.H. Rush, alors dîtes-le leur directement !
    Ca m'étonnerait qu'ils aient pu écrire des trucs pareils dans des journeaux aussi connus alors qu'en 1 post sur un Forum, vous prouvez le contraire...

    Ah, pardon, c'est vous Stephen Jay Gould ! Ah ok désolé

  34. #28
    Cécile
    Bonjour Kev1

    Conclusion : Puisqu'on n'a toujours pas pu créer la cellule la plus élémentaire de vie, même avec les laboratoires les plus performants, et qu'une cellule même primaire est extrêmemnt complexe, ça ne peut pas provenir du hasard lui-même (cf Loi de l'Entropie), et je vous laisse deviner la suite...
    Tu utilises encore la loi de l'entropie pour un système non isolé, donc ça ne marche pas. Puisque tu compares le chateau de cartes à la cellule, gardons cette comparaison. Le chateau de carte a pu exister, bien que son entropie soit plus faible que les cartes éparpillées, car on a apporté une énergie pour le construire. De même, les acides aminés, puis les protéines, puis les différentes formes de la vie, ne se sont pas formés dans une enceinte isolée, mais on sûrement demandé beaucoup d'énergie.

    des macromolécules complexes déjà construites qui ne pourraient jamais être synthétisées à partir de ces éléments de base à travers un processus naturel
    Ah bon ??? Y'a plein d'expériences en cours pour montrer qu'on peut fabriquer les éléments de base constitutifs de la vie à l'aide de réactions tout à fait classiques, sans intervention humaine. Avec des molécules présentes dans l'atmosphère, de type CO2, N2, O2, etc., on peut former les prémices d'acides aminés.

    Cécile

  35. #29
    John78
    Kev1,
    A part copier/coller des textes d'autres site web et passer du coq à l'ane dès que la contradiction se présente, tu ferais sans doute mieux d'ouvrir n'importe quel bouquins d'Evo*, le lire et revenir nous dire ce que TOI tu penses. Et ne me dis pas que des références de 1982 et d'auteurs décédés depuis 10 ans c'est toi qui les as trouvés....

    Jonathan

    * : tu y trouveras c'est sur de très beau shéma sur la transition du nembre locomoteur chez un poisson primitif, Eusthenopteron, vers un tétrapode primitif Ichtyostega et un intermédiaire Acanthostega. Même si comme moi tu es nul en paléontologie ca parle de sois même.

  36. #30
    Bastet
    Citation Envoyé par kev1
    Parlons de George Stravropoulos (si vous le connaissez )
    Et toi, tu le connais ? Tu serais capable de nous parler de ses travaux et nous exposer son point de vue ? Tu as lu beaucoup de ses ouvrages ?

    Ou est-ce que ta "connaissance" de cet homme se limite aux nombreuses pages créationistes et/ou islamistes integristes qu'on trouve sur le web quand on cherche les textes que tu cites dans google ?

    (type celle-ci : http://www.darwinismrefuted.com/thermodynamics.html )

    Décidement...

    Bastet

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