Je crois que je voulais surtout dire que la question "Qu'est-ce que la vie" qui est extrêmement intéressante n'a plus grand chose à faire en biologie.Envoyé par saint.112
C'est devenu un problème philosophique pur depuis la découverte de l'ADN, il y a bien longtemps.
Et certainement une question "spirituelle".
Par contre, d'ou vient l'ADN, ça ce serait une formidable question !
L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.
L'ADN concerne la vie terrestre, et encore pas toute puisque certains virus n'en ont pas. Or je crois que Saint112 pensait à une caractérisation qui puisse s'appliquer à la vie ailleurs que sur la Terre.
On invente un mot, et ensuite on se demande ce qu'il signifie ?
Il y a deux manières de concevoir une catégorie :
1. De manière logique, sur la base de propriétés.
2. En ajoutant arbitrairement des éléments à l'ensemble qui représente la catégorie.
Si la méthode 1 échoue (ce qui semble être le cas pour la définition du vivant), et que la méthode 2 semble trop arbitraire, alors on peut également penser que le mot inventé n'a peut-être finalement pas de raison d'être, et qu'il s'agit probablement d'une erreur d'appréciation.
Je ne comprends pas exactement ce que tu as voulu dire par là, mais le sujet de cette discussion est bien "Qu'est-ce qu'un organisme vivant ?" (c'est dans le titre), ce n'est pas "Qu'est-ce que la vie ?".
Sans compter qu'au message #29 de cette discussion, Nicolas a bien précisé son interrogation. Je paraphrase : "Supposons que, sur une exoplanète, des biologistes découvrent des structures composées de molécules organiques. Ils doivent déterminer s’ils ont affaire à de simples agrégats de molécules produits d’une synthèse naturelle quelconque ou à des organismes vivants. Il faut donc qu’ils aient une liste de critères à cocher permettant de déterminer que ces objets sont vivants. Quelle est la liste exhaustive de ces critères ?".
Pour y répondre, j'ai suggéré qu'on se documente sur ce que le groupe de scientifiques de la mission Viking, baptisé le "Viking Biology Team", dirigé par Harold Klein, ont essayé de faire lors des premières missions à la surface de Mars. Il s'agit des fameuses trois expériences d'exobiologie : "Labeled Release Experiment", "Gas Exchange Experiment" et "Pyrolytic Release Experiment". L'important n'est pas de connaître les résultats que ces expériences ont permis d'obtenir, mais plutôt la réflexion qui a poussé les scientifiques à concevoir ces expériences de la sorte. Voir par exemple cet article :
- Viking gets ready (Jukes, 1975)
One of the experiments is called “labeled release”. It will incubate a pinch of Martian soil, moistened with water containing radioactively tagged nutrients (formate, glycine, DL alanine, DL lactate and glycolicic acid) for two weeks at 6°–14 °C, and any emitted gas will be monitored for metabolically-produced radioactivity.The second is “pirolytic release”, based on the idea that photosynthetic fixation of carbon dioxide, and possibly carbon monoxide, should take place biologically under Martian conditions. The surface sample will be exposed to “artificial sunlight” from a xenon lamp for several days in an atmosphere containing 14CO2 and little 14CO. The soil will then be heated to 600 °C to destroy organic compounds resulting from photosynthesis and the emitted gases will be measured for radioactivity. The experiment is designed also to detect dark fixation of 14CO2 and 14CO. This experiment is specifically oriented towards Martian organisms that may differ from terrestrial ones in being intolerant of water or “terrestrial nutrients”.Cordialement.The third experiment is named “gas exchange” but is often called “the chicken soup experiment” because it frankly seeks to woo Martian bugs with a rich, non-radioactive meal containing amino acids, vitamins and cofactors, salts and other nutrients, from kitchens on the Earth. The soil sample is moistened with the culture medium, and the atmosphere in the chamber, mostly helium, is periodically analysed by gas chromatography to see if gases such as methane and CO2 are emitted.
Dernière modification par Geb ; 16/11/2019 à 21h46.
Bonsoir,
Je viens de trouver un livre de vulgarisation en aperçu sur Gallica dans lequel la question « Comment reconnaître la vie ? » est abordée :
- Aux origines de la vie (Hagène & Lenay, 1986)
Les deux auteurs (Bernard Hagène et Charles Lenay) distinguent cinq caractéristiques :
- l’auto-conservation,
- l’auto-régulation,
- l’auto-organisation,
- l’auto-reproduction,
- la cellule.
Je recopie ci-après l’extrait correspondant (à partir de la page 7) :
Cordialement.Comment reconnaître la vie ?
Avant de chercher l’origine de la vie, certains pensent qu’il faudrait d’abord savoir ce qu’est la vie. Mais on ne peut pas répondre précisément. Les biologistes ne sont pas tous d’accord pour définir exactement ce qui est vivant et ce qui ne l’est pas.
Bien sûr, la question ne se pose pas pour un gros animal ou une plante. Mais lorsque la discussion porte sur un tout petit microbe, un virus, comment savoir s’il est vivant ou non ?
Pour bien comprendre ce qu’est la vie, on aimerait bien connaître ses origines ! Donc plutôt que de prétendre dire ce qu’est la vie en soi, on va regarder ce que paraît être la vie : quels sont les phénomènes que l’on observe dans quelque chose qui vit.
L’autoconservation
Le premier caractère évident d’un être vivant c’est sa capacité d’autoconservation. En effet, un organisme vivant, c’est d’abord quelque chose qui se maintient contre vents et marées. Les conditions extérieures changent sans cesse, mais l’organisme résiste et se conserve, sauf si les conditions deviennent trop dures : alors la vie devient impossible, c’est la mort.
Exemple : Tout au long de l’année, en été comme en hiver, sous le soleil ou sous la neige, avec ou sans feuilles, un arbre reste en vie : un être vivant a le pouvoir de se conserver. La mort survient si les conditions de l’environnement dépassent cette capacité de résistance : long hiver, incendie de forêt…
L’autorégulation
L’homme, ce gros mammifère, a une température interne qui se maintient toujours à 37 °C. Si dehors il fait chaud, des mécanismes automatiques de refroidissement se déclenchent, les petits vaisseaux sanguins se gonflent, il transpire, la sueur s’évapore, ce qui empêche la température interne d’augmenter. Si au contraire il fait froid, l’organisme s’active, le corps tremble un peu et se réchauffe.
C’est un des mécanismes de l’autorégulation. Il y en a d’autres : ceux de la respiration et de la nutrition par exemple. La quantité d’oxygène ou les quantités assimilées des différentes sortes de substances nourrissantes sont maintenues constantes dans le milieu intérieur d’un organisme vivant.
Si l’autorégulation est trop perturbée, l’organisme n’est plus capable de résister aux variations de l’environnement et il meurt.
Exemple : certains organismes vivants règlent leur température interne. L’ours polaire protégé par sa fourrure et une épaisse couche de graisse dépense beaucoup d’énergie pour se réchauffer. Le dromadaire au contraire, travaille à se refroidir : sa température ne peut pas dépasser 41 °C (sa bosse pleine de graisse lui sert de réserve d’énergie).
L’auto-organisation
Parfois, les agressions du milieu extérieur peuvent être plus rudes : un choc, par exemple, ou une coupure. Si la blessure n’est pas trop importante, l’organisme vivant se répare tout seul. Il reforme la partie abîmée en fabriquant une cicatrice. Un être vivant est capable de se reconstruire lui-même, au moins partiellement : arrachée, la queue du lézard repousse ! C’est l’auto-organisation.
Si la réparation n’est pas possible parce que la blessure est trop grave, ou parce que l’organisme est trop faible, c’est encore la fin de la vie.
L’auto-organisation, c’est la croissance organisée : nous nous construisons nous-mêmes. À partir de diverses nourritures, un organisme vivant est capable de prendre de l’énergie et de la matière pour se former et grandir. Chez l’homme, cette auto-organisation a commencé dès la toute première cellule, dans le ventre maternel. Cette cellule se multiplie des milliards de fois en formant progressivement un embryon, qui grandit et se complique énormément. Après la naissance de l’enfant, l’auto-organisation continue encore jusqu’à former un homme ou une femme adulte.
L’autoreproduction
Un pigeon, une baleine, un être humain : tous meurent un jour ou l’autre. Mais l’espèce des pigeons, l’espèce des baleines, l’espèce humaine, restent des espèces vivantes. Ces espèces se conservent parce que les petits des pigeons sont des pigeons, les petits des baleines sont des baleines, les enfants des êtres humains sont des êtres humains. C’est l’autoreproduction.
Si l’espèce humaine ne se retient pas de détruire toutes les baleines, alors il n’y aura plus de baleines, alors qu’il n’y aura plus de baleines pour se reproduire, ce sera la mort de leur espèce.
On parle d’autoreproduction parce qu’un être vivant ne se reproduit pas à l’exemple de la fabrication des téléviseurs. Dans une usine, les machines qui servent à fabriquer des téléviseurs ne sont pas des téléviseurs ! Par contre, des individus vivants sont capables de fabriquer des individus comme eux. C’est la merveilleuse faculté d’autoreproduction des êtres vivants.
Exemple : Quelle capacité d’autoreproduction chez le lapin ! Un couple peut avoir 3 ou 4 portées de 10 petits par an. Dans des conditions optimales, en 5 ans, il pourrait avoir théoriquement plus d’un million de descendants !
La cellule
En observant les êtres vivants au microscope, on voit qu’ils sont formés de cellules. Dans un corps comme le nôtre, il y a des milliards de cellules. Mais certains êtres tout petits, comme les bactéries, ne sont formés que d’une seule cellule. Une cellule, c’est donc déjà la vie ; pour comprendre l’origine de la vie, ce serait déjà bien si on arrivait à comprendre l’origine de la cellule.
La question du fil, c'est bien "Qu'est-ce qu'un organisme vivant ?".
Et non "Qu'est-ce que la vie ?.
J'ai aussi fait l’erreur, dans ce fil, de confondre ces 2 questions.
Mais, si on ne s'en tient qu'à la première question (qu'est-ce qu'un organisme vivant) , je maintiens mes propositions antérieures en indiquant qu'un organisme peut être considéré comme un organisme vivant si on y trouve de l'ADN.
Et pour moi, c'est vrai dans tout notre univers.
Car, de mon point de vue, dans notre univers les lois de la nature sont UNIVERSELLES.
Ce sont les mêmes dans tout notre univers.
Je pense que dans d'autres univers ou d'autres expériences sont entreprises par les démiurges, ces lois peuvent être différentes.
L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.
Ça correspond grosso modo à mon topo mais à destination du grand public qui ne connait pas certaines notions de base en matière de biologie et qui a besoin, suppose-t-on, qu’on lui parle en langage de tous les jours. Le fait de ne pas employer le terme métabolisme signale que c’est aux vrais nuls qu’il s’adresse.
Il donne essentiellement des exemples de mammifères avec l’homéothermie, ce qui ne concerne évidemment pas les organismes monocellulaire, sans parler des poissons et des reptiles par exemples.
Il ne parle ni de la membrane ni du code génétique. Il y a donc beaucoup de délayage et de grosses lacunes.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
C’est tout à ton honneur de le reconnaitre.
C’est la question que je soulève dans mon point 4 mais il faudrait que tu justifies ta position. Et hormis l’ADN, qu’est-ce qu’on y trouve d’autre ?
La question est légitime même si je doute qu’on puisse y répondre. Plutôt que de parler d’ADN tu devrais parler de code génétique au sens large car on peut imaginer qu’il pourrait exister d’autres systèmes d’enregistrement de l’information.
Mais là on atteint les hauteurs stratosphériques de la spéculation. C’est surtout hors sujet.
Moi je m’en tiens aux organismes de notre terre et éventuellement ceux qu’on pourrait trouver dans notre voisinage galactique.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse.
Ce que j'apprécie, c'est la simplicité avec laquelle, à travers des exemples macroscopiques, ils parviennent à distinguer les notions de conservation, de régulation et d'organisation qui pour moi sont facilement sujet à confusion dans la littérature grand public.
En connaissant les travaux de Danchin et de Kourakine j'aurais nuancé certaines parties et j'en aurais ajouté d'autres, mais je trouvais intéressant de démystifier le débat avec des considérations terre-à-terre (bien que très partielle puisqu'elle fait constamment référence à nos expériences de mammifères homéothermes) sur le mode "le vivant expliqué aux enfants".
Quoi qu'il en soit et même si ça n'ajoute rien à ton analyse de départ, les notions de conservation, de régulation et d'organisation sont facilement identifiables chez les unicellulaires (voir les travaux de Kourakine).
D'ailleurs, les limites d'existence de la vie cellulaire (c'est-à-dire les conditions physico-chimiques au-delà de laquelle l'organisme meurt) qui sont constamment rappelées dans ce petit extrait, pour des raisons sans doute purement didactiques, seraient pour moi une manière simple de déterminer si une entité est vivante ou non. Ça ne dit rien sur la méthode concrète qu'on pourrait utiliser dans un cadre extraterrestre.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 20/11/2019 à 15h41.
Au passage, j'attire ton attention sur le fait que, dans la théorie de Russell et collaborateurs, ce sont justement les deux éléments qui sont complètement éludés. Il ne s'agit là que de déterminer l' "environnement favorable" dans lequel le premier organisme vivant serait né, mais je trouve important d'attirer ton attention, à nouveau, sur la notion d'entités dans un processus de progression vers la vie, mais pas encore vivante, et qui seraient privées de certaines des propriétés que tu mentionnes, qui peuvent nous paraître indispensables chez les organismes actuels, mais qui ne l'étaient peut-être pas à une époque.
Par exemple, tous les organismes vivants actuels sont cellulaires (même, si on en croit certains, les virus). Mais peut-on imaginer une époque à laquelle on avait, à certains endroits sur la Terre, des entités pourvues de toutes les propriétés "thermodynamiques" de la vie (parmi lesquelles conservation, régulation, organisation et même pourquoi pas reproduction dans le sens de Danchin/Dyson) sans encore avoir véritablement affaire à des "individus" cellulaires ?
Cordialement.
Il y a d'ailleurs une publication récente basée sur des simulations informatiques, qui essaye d'aborder la question du nombre et de la diversité des structures chimiques potentiellement compatibles avec le stockage moléculaire de l'information. Le titre du papier est très explicite :
- One Among Millions: The Chemical Space of Nucleic Acid-Like Molecules (Cleaves et al., 2019)
Cordialement.
