La vie et le CO2...

[ecolami]

Bonjour,
Existe-t-il des formes de vies qui ne libèrent JAMAIS de CO2?
Les plantes libèrent la nuit du CO2.
-----

[champetre]

Bonjour,

Elle en libèrent constamment, mais le jour c'est largement masqué par l'émission d'oxygène.

Pour la question, je n'en connais pas (ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, seulement que je ne sais pas ).

[Deedee81]

Salut,

Existe-t-il des formes de vies qui ne libèrent JAMAIS de CO2?

Le coronavirus

[Flyingbike]

On a dit formes de vie !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Il existe des cycles de respiration sans (théoriquement) de libération de CO2: https://fr.wikipedia.org/wiki/Respir...ana%C3%A9robie

Cela ne veut pas pour autant dire que les formes de vies concernées ne libéreraient pas de temps en temps du CO2 par un moyen ou un autre.

[aygline]

bonjour,

La question de savoir si un virus est un être vivant, est-elle résolue ?

... cf de 2017, cet article dans "sciences et avenir" :

https://www.sciencesetavenir.fr/fond...vivants_111864 :

Alors vivant ou pas le virus ? "À cette question, il y a actuellement autant de biologistes qui vous répondront oui que non"

[Deedee81]

La question de savoir si un virus est un être vivant, est-elle résolue ?

C'est une question de choix, de définition de vivant. Donc ça ne peut pas être résolu.

[aygline]

... si un virus était vivant je ne pense pas qu'il pourrait survivre, même en "stand-by", 30 000 ans comme celui qui est en photo dans l'article de "sciences et avenir" :

image colorisée d'une coupe de Pithovirus sibericum observée en microscopie électronique à transmission. Ce virion, vieux de plus de 30.000 ans , mesure 1,5 µm de long pour un diamètre de 0,5 µm ce qui en fait le plus gros virus jamais découvert.

cf l'article :

Mais sans cette cellule hôte, le virus ne possède a priori en lui-même aucune de caractéristiques qui définissent la vie. Il est incapable de se multiplier seul. Il ne peut pas s'auto-organiser et il ne peut pas non plus puiser dans les ressources de son environnement pour en tirer l'énergie nécessaire à son bon fonctionnement. Le virus, n'est en somme qu'une boîte inerte qui ne s'active que lorsqu'elle rencontre une cellule susceptible de l'héberger.

... moralité un virus ressemble davantage à une molécule d'adn, qu'à un être vivant proprement dit

En rêve il serait imaginable de faire renaître des mammouths à partir d'ossements découverts ici ou là mais dans la pratique, des molécules d'adn d'os de mammouths congelés découvertes ici ou là, ne permettront jamais de ré-animer des mammouths car les mammouths (en tant qu'être vivants ou ayant été eux-mêmes vivants) une fois disparus, morts, ne peuvent pas être ré-animés, définitivement.

C'est la même chose pour un virus, probablement : un virus ancien et décongelé (cf le réchauffement des steppes arctiques) peut retrouver toute son efficience dans des conditions favorables mais il n'est jamais lui-même en vie, n'a jamais lui-même la vie ?

[Deedee81]

... si un virus était vivant je ne pense pas qu'il pourrait survivre, même en "stand-by", 30 000 ans comme celui qui est en photo dans l'article de "sciences et avenir" :

L'hydre d'eau douce est immortel. Et il est vivant. Dans tous les sens du terme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydre_(zoologie)
la deuxième phrase.

Mais oui, un virus c'est à peine un plasmide entouré d'une capsule. Mais je répète, si on définit "est vivant ce qui se reproduit (peu importe comment) avec de l'ADN ou de l'ARN" alors "virus = vivant". (je précise que ce n'est pas ma définition , ma préférée c'est la définition avec l'autopoïèse)

Et ton affirmation sur les mammouths est fautive : tu n'en sais rien. T'as une boule de cristal ?
(note que ça serait quand même dur, l'ADN est fragmenté)

[ecolami]

Bonjour,
J'avais retenu que les mécanismes anaérobie produisaient toujours du CO2 EN PLUS d'un autre produit . LEs méthaniseurs donnent en fermentation un mélange CO2 et CH4.
Il semble que non en consultant aussi https://en.wikipedia.org/wiki/Anaerobic_respiration

[Deedee81]

Bonjour,
J'avais retenu que les mécanismes anaérobie produisaient toujours du CO2 EN PLUS d'un autre produit . LEs méthaniseurs donnent en fermentation un mélange CO2 et CH4.
Il semble que non en consultant aussi https://en.wikipedia.org/wiki/Anaerobic_respiration

Je n'avais pas du tout pensé aux anaérobies (lorsque j'ai fait mon trait d'humour ). Mais ne les connaissant pas....
En tout cas ça mérite d'être vérifié.

Au fait, c'est pourquoi cette étrange question ?

[aygline]

si on définit "est vivant ce qui se reproduit

En fait une cellule vivante d’un corps vivant, pourrait être qualifiée d’« être vivant » et donc un être vivant serait constitué de milliards d’êtres vivants (ses cellules, vivantes et reliées entre elles d'une manière qui n'est pas complètement connue à ce jour, tant qu’il n’est pas encore mort.

Au reste un être vivant est contenu tout entier (en tant qu'informé) dans chacune de ses cellules (vivantes. N’est-ce pas ce que montre le clonage, que l’information nécessaire à la naissance et au développement d’un être vivant est contenue toute entière dans chacune de ses cellules vivantes qui le constituent, tout le temps qu’il est vivant ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Clonage

Ensuite quand la mort arrive, toutes les cellules vivantes meurent et donc quand elles sont toutes mortes, le corps vivant est devenu corps sans vie(s) ou cadavre.

Et dire « ré-animer les mammouths » cela ne signifie pas ré-animer un mammouth en particulier dont des ossements auraient été trouvés ici ou là, mais revivifier ou réactiver, l’espèce mammouth en général.

[Deedee81]

En fait une cellule vivante d’un corps vivant, pourrait être qualifiée d’« être vivant » et donc un être vivant serait constitué de milliards d’êtres vivants (ses cellules, vivantes et reliées entre elles d'une manière qui n'est pas complètement connue à ce jour, tant qu’il n’est pas encore mort.

Une cellule humaine est bien considérée comme vivante (sauf les globules rouges).

Et dire « ré-animer les mammouths » cela ne signifie pas ré-animer un mammouth en particulier dont des ossements auraient été trouvés ici ou là, mais revivifier ou réactiver, l’espèce mammouth en général.

J'avais compris.

[aygline]

... question pour un champion : combien y-a-t-il de cellules vivantes dans un corps humain ( vivant ?

https://www.futura-sciences.com/sant...s-humain-7485/

30 000 milliards

[Deedee81]

SAlut,

30 000 milliards

Oui, en comptant nos bactéries commensales (plus nombreuses que nos propres cellules). C'est vrai que ce genre de chiffre est impressionnant

[aygline]

… d’autant que les restes de mammouth contiennent de l’adn de mammouth sauf que l’adn n’est pas de la matière vivante, est de la matière inerte.

Les cellules de mammouth sont mortes et pas d’hier là-dedans et donc quel espoir pourrait-il y avoir de « fabriquer » des mammouths vivants à partir de cellules mortes de mammouth ou de molécules d’adn de mammouth ? Donc dans l’état actuel des sciences, faire renaître des mammouths avec de l’adn de mammouth, est une pure fiction, cinématographique ou autre.

Il faudrait des cellules vivantes de mammouths car comment passer de la matière inerte à la matière vivante, cela la science ne sait pas (encore) le faire.
Donc complexité croissante :

- De la matière inerte et peu organisée.
-
- Des molécules d’adn très organisées et même qui sont un prodige naturel limite « miracle » de la Nature mais avec des guillemets bien entendu, en regard de la matière inerte peu organisée, mais qui restent de la matière inerte, sans vie.

-
- De la matière vivante et donc degré encore supérieur de complexité, à partir des cellules vivantes et les unicellulaires (qui existent encore actuellement) ont été les premiers êtres vivants sur la terre.
-
- Organismes vivants donc là encore degré de complexité encore supérieur par rapport à celui de cellules vivantes isolées.
-
- Pour finir l’être humain, qui réalise sur la terre le degré de complexité biologique le plus élevé connu à ce jour, avec la pensée etc., sans présager de découvertes ultérieures qui pourrait changer la donne.



D’autant que si je fais un tas de molécules d’adn, je n’obtiens pas de la matière vivante et encore moins un organisme vivant mais seulement un joli tas de molécules d’adn.
Idem si je fais un tas de cellules vivantes j’obtiens non un organisme vivant mais là encore un joli tas de cellules vivantes.

Et donc un virus et d’un point de vue comment dire « architectural », semblerait se situer davantage du côté d’une molécule. Et donc serait inerte, n’aurait pas la vie, ne serait pas lui-même vivant

[Deedee81]

… d’autant que les restes de mammouth contiennent de l’adn de mammouth sauf que l’adn n’est pas de la matière vivante, est de la matière inerte.
Les cellules de mammouth sont mortes et pas d’hier là-dedans et donc quel espoir pourrait-il y avoir de « fabriquer » des mammouths vivants à partir de cellules mortes de mammouth ou de molécules d’adn de mammouth ? Donc dans l’état actuel des sciences, faire renaître des mammouths avec de l’adn de mammouth, est une pure fiction, cinématographique ou autre.

C'est clair que c'est pas maintenant qu'on pourra le faire. Mais la raison est différente de celle que tu indiques.
- La raison c'est l'ADN fragmenté
- Dire "les cellules sont mortes". Hé ? Et alors ? On sait déjà créer la vie à partir d'ADN. Rappelons ceci par exemple : http://www.slate.fr/story/21757/adn-...n-craig-venter
On peut aussi utiliser des techniques de clonage. Et les éléphantes sont assez proches pour servir de mère porteuse.

Il faudrait des cellules vivantes de mammouths car comment passer de la matière inerte à la matière vivante, cela la science ne sait pas (encore) le faire.

Le jour où tu écriras un message sans dire des choses erronées, je me ferai moine

EDIT rappelons aussi que c'est au dix-neuvième siècle qu'on prouva qu'il n' y avait pas de distinction réelle entre matière vivante et non vivante (c'est Wöhler, chimiste né en 1800, qui l'a montré).

[Deedee81]

Le jour où tu écriras un message sans dire des choses erronées, je me ferai moine

Mais je vais être plus précis. Si je vois encore des messages où tu racontes des choses fausses, sans sourcer, basées sur ta pure opinion, je vire.

EDIT ah, là c'est moi qui est bête. j'avais pas vu le forum. Donc j'enlève le vert et ce que je ferai est mettre un appel à la modération de ce forum.

Merci

[aygline]

On sait déjà créer la vie à partir d'ADN.

Euh … comment dire là j’ai un léger doute quand même et il faudrait préciser plus avant ce que vous appelez "créer" car ce mot, quand il est mal interprété ou compris, peut être source d'erreur(s)

[minushabens]

- Dire "les cellules sont mortes". Hé ? Et alors ? On sait déjà créer la vie à partir d'ADN. Rappelons ceci par exemple : http://www.slate.fr/story/21757/adn-...n-craig-venter

ce qui a été fait c'est synthétiser un génome et l'introduire dans une cellule préexistante en remplacement de son propre génome. Je ne crois pas qu'on aie synthétisé une cellule entière. Peut-être qu'on saurait le faire mais c'est certainement plus complexe que de synthétiser le seul génome.

[Deedee81]

Euh … comment dire là j’ai un léger doute quand même et il faudrait préciser plus avant ce que vous appelez "créer" car ce mot, quand il est mal interprété ou compris, peut être source d'erreur(s)

C'est clair. Tu disais qu'il était actuellement impossible de (re)créer des mammouths vivants parce que leurs cellules sont mortes et que l'ADN en soi n'est pas vivant.
(donc "créer" dans le sens "avoir de nouveaux mammouths avec le même adn, en partant de leur adn")
Mais c'est faux, ce n'est pas la raison.

On envisage même de faire ça avec des espèces éteintes plus récentes (adn non fragmenté). Mais je ne sais pas où en sont ces projets (le clonage est parfois difficile sur certaines espèces).

Et on sait "créer" la vie à partir d'ADN même si évidemment il faut ajouter le reste (les protéines de capsides dans le cas des virus, à condition de les considérer comme vivant bien sûr, on sait le faire depuis qu'on a démonté et remonté entièrement le virus de la mosaïque du tabac il y a déjà plusieurs dizaines d'années. Et actuellement on sait synthétiser from scratch des protéines. Ajouter le cytoplasme et une membrane dans le cas de l'expérience de Venter : là on ne sais pas le faire from scratch car trop compliqué à l'heure actuelle, mais ce n'est pas grave dans la mesure où ce qu'on ajoute n'est pas vivant : une bactérie dans adn c'est une bactérie morte !!!! Idem pour les techniques de clonage et la création d'un "ovule fécondé", en fait avec l'ADN voulu, et une mère porteuse.... là les utérus artificiel c'est pas pour tout de suite).

[aygline]

On peut aussi utiliser des techniques de clonage. Et les éléphantes sont assez proches pour servir de mère porteuse.

… possible d’introduire de l’adn de mammouth dans des embryons d’éléphants ou quelque chose comme ça (pas la compétence donc les détails je ne les connais pas mais en gros c’est un truc comme ça) mais le « produit fini » si j’ose dire risque de ne pas être des mammouths proprement dits mais des éléphants modifiés qui auront des airs de mammouths certainement mais qui, intrinsèquement, seront des éléphants. Donc ça revient non pas vraiment à créer des mammouths mais plutôt à modifier des éléphants.

Bonne journée.

[Deedee81]

Précision bête mais utile :

Evidemment ici il ne s'agit ni de "créer" au sens de regarder le mammouth et de lui dire "lève toi et marche" (plus prosaïquement, de le réanimer) ni de transformer l'ADN en une "molécule vivante"

[Deedee81]

… possible d’introduire de l’adn de mammouth dans des embryons d’éléphants ou quelque chose comme ça (pas la compétence donc les détails je ne les connais pas mais en gros c’est un truc comme ça) mais le « produit fini » si j’ose dire risque de ne pas être des mammouths proprement dits mais des éléphants modifiés qui auront des airs de mammouths certainement mais qui, intrinsèquement, seront des éléphants. Donc ça revient non pas vraiment à créer des mammouths mais plutôt à modifier des éléphants.

Non, c'est plus simple. On prend un ovule d'éléphant. On en retire l'ADN, pour juste avoir "le réceptacle" et on y met l'adn de mammouth.

Et hop, on implante dans un utérus. Et on obtient un vrai mammouth. En fait un pure clone du mammouth de départ.
Il n'y a que deux difficultés :
- les aspects épigénétiques font que parfois ça marche, parfois pas (difficile de programme l'adn pour que ce soit de "l'adn comme après fécondation". On sait le faire pour les ovins par exemple, comme avec Dolly, mais avec les primates c'est archi difficile.... et les chats on eut la mauvaise surprise de voir que le pelage était différent de l'original).
- il faut que l'utérus soit compatible avec les développement de la bête. Mais pour une éléphante il ne devrait pas y avoir de lézard.
EDIT trois difficulté
- faut que l'adn soit en bon état, ce qui n'est pas le cas avec les mammouths, ni les néandertaliens etc.... l'adn a une fâcheuse tendance à s'abimer très vite

[Geb]

Bonjour,

Mais oui, un virus c'est à peine un plasmide entouré d'une capsule.

Les chercheurs comme Claudiu Bândea (1983), Jean-Michel Claverie (2006) ou Patrick Forterre (2006), qui estiment que les virus sont vivants, attirent l'attention sur le fait que le simple "plasmide entouré d'une capsule", c'est un virion, pas un virus. Le virus proprement dit, c'est la "phase cellulaire", c'est-à-dire la cellule infectée.

Cela a au moins trois conséquences importantes :

1) Dans ce cadre conceptuel, tous les organismes vivants (y compris les virus, ou "organismes viraux") sont cellulaires (autrement dit, le seul moment ou le virus est "vivant", c'est lorsqu'il est parvenu à réorienter la machinerie cellulaire, et dès lors, distinguer "cellules" et "virus" devient bizarre),
2) On peut même faire l'hypothèse qu'il y ait carrément deux formes de vie terrestres, avec deux modes de dissémination différents : l'une codant pour des capsides, l'autre codant pour des ribosomes (Raoult & Forterre, 2008),
3) "Organismes à capsides" et "organismes à ribosomes" sont lancés dans une course aux armements depuis plusieurs milliards d'années (Forterre & Prangishvili, 2009), le corrolaire étant que "les virus ont inventé l'ADN".

Mais l'essentiel à retenir est surtout, comme le dit Claverie (2006) :

Interpreting the virion particle as 'the virus', is very much like looking at a spermatozoid and calling it a human: a 3,000 Mb genome would seem like overkill for such a unicellular organism (the similar thought arises when considering the size of plant genomes when looking at metabolically inert pollen grains).

Dire qu'un "plasmide entouré d'une capsule" est un virus, c'est comme de confondre un être humain mâle et son spermatozoïde, ou une plante et les grains de pollen qu'elle est éventuellement capable de produire.

Evidemment, je ne présente là que les arguments de ceux qui pensent que les virus sont vivants. Toute la communauté des scientifiques qui travaillent sur cette question ne penche pas exclusivement en ce sens. Il y a d'autres arguments tout à fait respectables, mais que je connais moins, dans l'autre camp.

Cordialement.

[Deedee81]

Salut Geb, je ne voulais pas entrer dans un débat sur le caractère vivant ou pas des virtrucs encore moins sur une question de signification des termes virus/virion/... Mais tes précisions sont fort utiles vu la complexité du débat.

[minushabens]

Evidemment, je ne présente là que les arguments de ceux qui pensent que les virus sont vivants.

je pense que même parmi ceux qui considèrent les virus comme vivants, les idées que tu as rapportées ici ne sont pas universellement acceptées (et c'est un euphémisme).

[Geb]

je pense que même parmi ceux qui considèrent les virus comme vivants, les idées que tu as rapportées ici ne sont pas universellement acceptées (et c'est un euphémisme).

Cela aussi c'était une précision importante et absolument nécessaire. Tu es bien plus au courant que moi sur ces questions. Je ne suis qu'un amateur qui n'a pratiquement été exposé qu'aux réflexions de Forterre et collaborateurs. Qu'en est-il, a minima, de la remarque de Michel Claverie sur l'analogie entre virion/virus et pollen/plante ? Est-elle plus largement acceptée dans le camp "virus = vivant" ?

Cordialement.

[minushabens]

Le problème c'est que si tu fais germer une graine de citrouille, tu obtiendras un plant de citrouille (et peut-être des citrouilles...) mais que quand un virus infecte une cellule, le résultat dépend de la cellule. Quand le sars-cov2 infecte une cellule humaine l'organisme vivant au sens de Forterre n'est pas le meme que quand ce virus infecte une cellule de chauve-souris ou de chat. Donc l'analogie n'est pas très bonne.

[Geb]

Le problème c'est que si tu fais germer une graine de citrouille, tu obtiendras un plant de citrouille (et peut-être des citrouilles...) mais que quand un virus infecte une cellule, le résultat dépend de la cellule. Quand le sars-cov2 infecte une cellule humaine l'organisme vivant au sens de Forterre n'est pas le meme que quand ce virus infecte une cellule de chauve-souris ou de chat. Donc l'analogie n'est pas très bonne.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre, mais je vais quand même chercher à savoir si Forterre et collaborateurs ont abordé cette limite de leur analogie dans certaines de leurs publications (les analogies étant de toute façon imparfaites).