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onde Alpha



  1. #1
    giwot

    onde Alpha


    ------

    Bonjour,
    Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poser ma question.
    Je voudrai savoir l'origine des ondes récupérées par l'EEG au niveau du cuir chevelu (ex: Alpha 8 à 13Hz).
    sont-elles des ondes dû à des photons?
    J'ai lu sur Wikipédia
    Ondes ELF (extremely low frequency) 3 Hz à 30 Hz 10 000 km à 100 000 km Ondes électromagnétiques naturelles, résonance terrestre de Schumann, ondes du cerveau humain, recherches en géophysique, raies spectrales moléculaires
    et
    L'onde électromagnétique est un modèle utilisé pour représenter les rayonnements électromagnétiques.
    Il convient de bien distinguer : le rayonnement électromagnétique, qui est le phénomène étudié, et l'onde électromagnétique, qui est une des représentations du phénomène. Une autre représentation — quantique (ou corpusculaire) — prend en compte l'existence du photon.

    Merci

    -----

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  3. #2
    antek

    Re : onde Alpha

    L'origine est un déplacement de charges électriques.
    Mais on peut aussi faire intervenir la mécanique quantique . . .
    KIS - keep it short

  4. #3
    XK150

    Re : onde Alpha

    Salut ,

    Oui , l'ouverture des canaux ioniques provoquent un mouvement de charges électriques .
    La fréquence de l'onde fait référence à la forme des signaux électriques spontanés émis par le cerveau , d'amplitude environ 1 microvolt .
    Il n'y a pas de photons directement en jeu dans cette affaire .
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  5. #4
    giwot

    Re : onde Alpha

    mais pour qu'il y ai onde il faut bien un support !?
    on parle de la dualité onde particule.
    y a-t-il des ondes qui ne sont pas liées à une particule?
    dans ce cas à quoi sont-elles liées?
    Merci

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    XK150

    Re : onde Alpha

    Onde à prendre au sens de forme ...

    " La qualité de l'onde de tension 50 Hz du secteur " :

    file:///C:/Users/33685/Downloads/Qualit%C3%A9%20de%20l'onde%20d e%20tension.pdf
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  8. #6
    gts2

    Re : onde Alpha

    Citation Envoyé par giwot Voir le message
    Pour qu'il y ait onde il faut bien un support !?
    Non, les ondes em n'ont pas besoin de support, elles se propagent dans le vide.

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  10. #7
    Gwinver

    Re : onde Alpha

    Bonsoir.

    mais pour qu'il y ai onde il faut bien un support !?
    on parle de la dualité onde particule.
    y a-t-il des ondes qui ne sont pas liées à une particule?
    dans ce cas à quoi sont-elles liées?
    Il faut faire attention aux termes utilisés. Une onde n'est pas forcément électromagnétique, mais peut représenter plein de phénomènes.
    Une vague sur la mer est une onde, de même que le mouvement des brins de blés dans le vent, ou la vibration d'une corde.

    Une onde électromagnétique, dans le vide est aussi un ou plusieurs photon de par la dualité onde/particule.
    Un courant variable dans un conducteur ne peut pas vraiment être qualifié d'onde électromagnétique. Il en est aussi ainsi des courants captés par EEG. Mais, si on se place à une certaine distance du cerveau pour l'observation, il y a des photons qui s'échangent entre les nerfs et le détecteur, par contre, le signal capté sera extrêmement faible.

  11. #8
    giwot

    Re : onde Alpha

    Bonjour
    antek
    Re : onde Alpha
    L'origine est un déplacement de charges électriques.
    Mais on peut aussi faire intervenir la mécanique quantique . . .

    Comment faire intervenir l mécanique quantique ?
    Merci

  12. #9
    antek

    Re : onde Alpha

    Citation Envoyé par giwot Voir le message
    Comment faire intervenir la mécanique quantique ?
    C'était une boutade, puisque tu en parlais, à interpréter comme "pourquoi s'emmerder à faire simple alors qu'il est si simple de faire compliqué"".

    En relation aussi avec la mode du "quantique", que l'on sort pour expliquer ou justifier n'importe quoi.
    Je pense en particulier aux techniques de manipulation du réel par la pensée proposées par quelques escrocs.
    KIS - keep it short

  13. #10
    giwot

    Re : onde Alpha

    Je reviens sur ma première question l'onde alpha.
    d'après ce que j'ai lu il n'y a que trois types d'onde.
    alors dans quel type peut-on classer l'alpha.
    Merci

  14. #11
    mh34
    Responsable des forums

    Re : onde Alpha

    L'onde alpha n'a rien à voir avec une onde dans le sens où vous l'entendez : c'est le même principe que pour l'ECG en fait ; c'est l'enregistrement de l'activité électrique.
    Et dans l'EEG on ne parle pas d'onde mais de rythme .
    https://www.srlf.org/wp-content/uplo...6-p546_552.pdf

    . L’analyse d’une trace EEG repose sur deux types de paramètres : la fréquence et l’amplitude du ou des rythmes dominants et la superposition à ceux-ci de grapho-éléments non rythmiques, isolés ou répétitifs (Fig. 1).
    Les rythmes se sont vus attribuer des noms en fonction de leur fréquence : delta (<4 Hz), thêta (4—8 Hz), alpha (8—12 Hz), bêta (12—30 Hz), gamma (>30 Hz). Il ne s’agit cependant que «d’étiquettes »qui ne préjugent en rien
    des mécanismes physiologiques sous-jacents.
    Dernière modification par mh34 ; 23/07/2021 à 10h22.

  15. #12
    giwot

    Re : onde Alpha

    mh34
    Re : onde Alpha
    L'onde alpha n'a rien à voir avec une onde dans le sens où vous l'entendez

    Si je comprend ce que vous dites le terme "onde alpha" qui est souvent employé, l'ai à mauvais escient ?
    l'onde alpha ne serait pas une onde ?
    Merci

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  17. #13
    mh34
    Responsable des forums

    Re : onde Alpha

    Dans le cadre d'un EEG il s'agit en effet d'un rythme caractérisé par une gamme de fréquences et pas d'une onde.

  18. #14
    XK150

    Re : onde Alpha

    Tout est là , avec LA FORME des ondes ....
    Il y a même des ondes gamma qui n'ont rien à voir avec les photons !!!

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Rythme...3%A0%2045%20Hz).
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  19. #15
    albanxiii
    Modérateur

    Re : onde Alpha

    Citation Envoyé par Gwinver Voir le message
    Une onde électromagnétique, dans le vide est aussi un ou plusieurs photon de par la dualité onde/particule.
    Jamais un seul, mais une quantité gigantesque.

    Rappel de physique pour giwot : on choisit un modèle, photons ou ondes électromagnétiques. Mais on ne mélange pas les deux. Ils ne sont pas compatibles. Parler de photons dans ce contexte relève du masochisme.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  20. #16
    mach3
    Modérateur

    Re : onde Alpha

    L'EEG mesure une différence de potentiel électrique au cours du temps, donc indirectement un champ électrique (dont le gradient est le potentiel électrique). Si le tracé EEG varie au cours du temps, alors il y a un champ électrique qui varie au cours du temps. Et un champ électrique qui varie au cours du temps, cela va avec l'émission d'une onde électromagnétique.

    Lors de l'activité neuronale, il y a des charges électriques qui se déplacent de façon variable, et chaque déplacement de ce genre génère une onde électromagnétique (une oscillation du champ électrique combinée à une oscillation du champ magnétique), mais on parle là d'ondes d'amplitude très faibles avec un spectre surement très complexe (beaucoup de fréquences très diverses mélangées). Ces ondes non aucun rôle biologique, elle ne sont que le sous produit de l'activité neuronale. Chacune se propage de façon omnidirectionnelle dans les tissus, jusqu'à sortir du crane, du moins la fraction qui n'aura pas été absorbée par les tissus. De la somme de toutes les ondes qui sortent par un point donné du crane résulte un petit champ électrique variable en ce point. Si on place une électrode en ce point et une autre électrode "ailleurs" (un point de référence où le champ électrique varie moins que celui qu'on veut mesurer, ou a minima, où il varie avec une fréquence significativement moindre ce qui permettra de la filtrer, je ne connais pas la pratique de l'EEG, donc je ne sais pas où elle est placée en pratique) et qu'on les relie par un fil conducteur, il y aura circulation d'un courant si le champ électrique est différent entre les deux électrodes (le champ est différent entre les deux extrémités du fil conducteur, donc gradient de champ le long du fil, donc différence de potentiel, donc courant). La mesure du courant dans le fil, ou la mesure de la différence de potentiel entre les deux électrodes, ce qui est équivalent, témoignera donc du champ électrique en ce point donné du crâne, champ électrique qui est une résultante de toute l'activité neuronale.

    Cela étant dit, ce qu'on appelle "onde alpha" n'est pas les ondes électromagnétiques émises, mais bien la forme du signal enregistré, qui est la somme de plein d'ondes différentes émises en plein de points différents du cerveau.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  21. #17
    giwot

    Re : onde Alpha

    antek
    Re : onde Alpha
    L'origine est un déplacement de charges électriques

    le long des axones la charge électrique se propage de proche en proche de part et d'autre de la membrane avec de canaux à sodium et à potassium ainsi que l'intervention de pompe.
    cela ne donne pas une propagation continue.

    Alors, comment se fait le déplacement de ces charges électrique dans les tissus biologiques ?
    De quelle charge électrique parle-t-on ?
    Merci beaucoup.

  22. #18
    mach3
    Modérateur

    Re : onde Alpha

    Citation Envoyé par giwot Voir le message
    Alors, comment se fait le déplacement de ces charges électrique dans les tissus biologiques ?
    De quelle charge électrique parle-t-on ?
    Merci beaucoup.
    Un peu de lecture :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Canal_ionique
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pompe_sodium-potassium

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  24. #19
    coussin

    Re : onde Alpha

    Ça va devenir très vite très compliqué, faudrait demander à un biologiste...
    Mais, oui, in fine les charges électriques dont on parle ici sont les ions sodium et potassium.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Neuron...tions_ioniques
    Dernière modification par coussin ; 23/07/2021 à 16h12.

  25. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : onde Alpha

    L’utilisation de la balise Quote est obligatoire pour les citations.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    giwot

    Re : onde Alpha

    Bonjour,

    Gwinver
    Re : onde Alpha
    Mais, si on se place à une certaine distance du cerveau pour l'observation, il y a des photons qui s'échangent entre les nerfs et le détecteur, par contre, le signal capté sera extrêmement faible.

    Pourriez-vous m'en dire plus ou me donner des références de lecture?

    Merci beaucoup.

  27. #22
    giwot

    Re : onde Alpha

    Bonjour,
    Je viens de voir la remarque pour les côtes, je vais donc m'en servir.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Cela étant dit, ce qu'on appelle "onde alpha" n'est pas les ondes électromagnétiques émises, mais bien la forme du signal enregistré, qui est la somme de plein d'ondes différentes émises en plein de points différents du cerveau.

    m@ch3
    Que sont ce que vous appelez "plein d'ondes" quelle sont leur nature ?

    Merci beaucoup.

  28. #23
    giwot

    Re : onde Alpha

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    Onde à prendre au sens de forme ...

    " La qualité de l'onde de tension 50 Hz du secteur " :

    file:///C:/Users/33685/Downloads/Qualit%C3%A9%20de%20l'onde%20d e%20tension.pdf
    Pouvez-vous me définir le terme "onde de tension", car je n'ai pas trouvé de définition précise de ce terme ?
    Merci

  29. #24
    Bitrode

    Re : onde Alpha

    Citation Envoyé par giwot Voir le message
    Que sont ce que vous appelez "plein d'ondes" quelle sont leur nature ?
    Le cerveau humain est composé de milliards de cellules appelées neurones, qui communiquent entre elles via des impulsions électriques.
    Cette communication est à l'origine de toutes vos pensées, émotions et comportements.
    Ces échanges se produisent à tout moment et à un certain niveau selon que vous soyez éveillé, en train de vous reposer ou même de dormir.
    Pour différencier ces différents états il a été établi 5 plages fréquentielles, qui peuvent se résumer ainsi de façon simplifiée:
    les ondes delta: 0.5Hz-3Hz (sommeil profond et sans rêve)
    les ondes thêta: 3Hz-8Hz (sommeil léger)
    les ondes alpha: 8-12Hz (éveillé et détendu)
    les ondes bêta :12Hz-30Hz (activité soutenue, concentration)
    les ondes gamma: 25-100Hz (mode langage, apprentissage)


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  31. #25
    antek

    Re : onde Alpha

    Citation Envoyé par giwot Voir le message
    Pouvez-vous me définir le terme "onde de tension", car je n'ai pas trouvé de définition précise de ce terme ?
    Comme dit plus haut, onde est à prendre ici pour une forme, un dessin représentant une variation de la tension du secteur.
    En l'occurence une "belle" qualité est un sinus.
    KIS - keep it short

  32. #26
    giwot

    Re : onde Alpha

    Citation Envoyé par Bitrode Voir le message
    Le cerveau humain est composé de milliards de cellules appelées neurones, qui communiquent entre elles via des impulsions électriques.
    Cette communication est à l'origine de toutes vos pensées, émotions et comportements.
    Ces échanges se produisent à tout moment et à un certain niveau selon que vous soyez éveillé, en train de vous reposer ou même de dormir.
    Pour différencier ces différents états il a été établi 5 plages fréquentielles, qui peuvent se résumer ainsi de façon simplifiée:
    les ondes delta: 0.5Hz-3Hz (sommeil profond et sans rêve)
    les ondes thêta: 3Hz-8Hz (sommeil léger)
    les ondes alpha: 8-12Hz (éveillé et détendu)
    les ondes bêta :12Hz-30Hz (activité soutenue, concentration)
    les ondes gamma: 25-100Hz (mode langage, apprentissage)

    oui je suis d'accord avec vous.
    Ce que je voudrais savoir c'est ce qu'il se passe au niveau atomique et au niveau des particules élémentaires (que l'on peut considérer comme des ondes de part la dualité).

    Par exemple : le long de la membrane lors de la progression du flux nerveux, la propagation est électrochimique.
    Les ions obéissent à un gradient de concentration et un gradient électrique. On sait que la membrane est peut perméable au sodium. il y a également l'intervention de pompe à sodium-potassium très gourmande en ATP. donc en énergie. On a affaire à un potentiel transmembranaire. Il y a une phase de dépolarisation, une phase de repolarisation et une phase d'hyperpolarisation.

    Je pense que c'est ce mécanisme qui diffuse jusqu'aux capteurs qui recueille ce que l'on appelle les ondes alpha, béta, gamma etc..
    Comme vous le disiez il y a des milliards de neurones donc ce mécanisme est multiple et amplifié par le nombre.
    Ce que je voudrais savoir c'est comment cela se déroule au niveau du tissus cérébral qui est fait de liquide interstitiel, de cellules de la névroglie et de neurones.
    Savoir quelle sont les influences de toutes ces composantes.
    Est-ce qui la propagation se fait uniquement par le liquide interstitiel( conducteur de courant électrique ?), quelle perturbation peuvent engendrer les cellules rencontrées par cette propagation (qui est électrique ou chimique ?).
    Comment arrive cette propagation au niveau du crane (donc des capteurs) et quelle est sa transformation (il ne peut pas traverser tout cela sans être modifié ?).
    Puisque l'on ne peu pas parler d'onde, y a-t-il cependant des émissions d'ondes (vraies) de la part de ce mécanisme de propagation surtout à l'arrivée au niveau du crane ?
    que devient cela à la limite du crane et de l'air ?
    Merci beaucoup.

  33. #27
    mh34
    Responsable des forums

    Sujet déplacé en biologie.

    Vous trouverez ici une partie des réponses à vos questions.
    https://edu.ge.ch/decandolle/sites/l...2e_version.pdf
    Dernière modification par mh34 ; 25/07/2021 à 16h34.

  34. #28
    giwot

    Re : onde Alpha

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Comme dit plus haut, onde est à prendre ici pour une forme, un dessin représentant une variation de la tension du secteur.
    En l'occurence une "belle" qualité est un sinus.
    Donc le mot onde est une image et ne relève pas des propriétés physiques d'une onde.
    Lorsque l'on fait la lecture de nombreux documents écrit le mot "onde" apparaît souvent. Lorsque c'est évident comme le caillou jeté dans l'eau cela ne pose pas de problème, mais quand le mécanisme n'est pas détaillé cela est différent, lorsque l'on est comme moi un néophyte.
    Merci.

  35. #29
    giwot

    Re : onde Alpha

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Sujet déplacé en biologie.

    Vous trouverez ici une partie des réponses à vos questions.
    https://edu.ge.ch/decandolle/sites/l...2e_version.pdf
    Merci pour ce document détaillé qui décrit le mécanisme du flux nerveux avec moulte détails.
    Ma question est plus tourné vers ce qui se passe en dehors de la cellule (du neurone) impliquée par ce mécanisme.
    La fluctuation d'ion en dehors de la membrane participe à la progression du flux.
    Mais que provoque cette fluctuation d'ion sur le milieux environnant (le milieux extérieur au neurone) ?
    il semblerait que ce soit cela qui est à l'origine des "ondes" Alpha ?
    Mais comment ?

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