La théorie de l'évolution

[Scientist_75]

Bonjour,

Je me posais une question quant au mot théorie dans "la théorie de l'évolution". Est-ce que l'évolution des espèces désigne à la fois des faits établis et des théories scientifiques ou ne s'agit-il que d'une théorie pas totalement prouvée ? Quel est le degré de solidité et de preuve de la théorie de l'évolution aujourd'hui ? Si on devait la comparer à d'autres théorie, par exemple, serait-elle à la biologie ce que la théorie de la relativité est à la physique ?

Dans le milieu scientifique, peut-on parler à la fois de théorie de l'évolution et d'évolution des espèces ? De la même manière qu'on parle de la mécanique classique et de la théorie de Newton ?
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[GBo]

Bonsoir,
La théorie synthétique de l'évolution (qui est la version améliorée de celle de Darwin) est à prendre au sens de théorie scientifique, comme la théorie de la relativité en effet.
Il y a énormément de preuves qu'elle est vraie, et à ce jour, aucune découverte n'est entrée en contradiction avec elle (car elle est parfaitement réfutable comme toute théorie scientifique).

L'évolution est un fait (que l'on peut observer directement et rapidement avec des expériences sur des bactéries par exemple, pour les grands animaux c'est plus lent que l'échelle d'une vie humaine, d'où l'utilité de la recherche de fossiles) mais c'est la théorie qui donne l'explication du mécanisme naturel qui est à l'oeuvre. Il est assez simple mais subtil car multifactoriel.

[GBo]

Ce texte extrait du Guide critique de l'évolution (Belin 2009) est très bien fait:
"Les fondements de l’évolution biologique en bref"
http://meskach.free.fr/arbo/epub/fon...evolution.html

[Scientist_75]

Merci beaucoup pour ces recommandations de lecture ! Je lirais ça avec intérêt et si vous avez d'autres recommandation, n'hésitez pas !

Du coup, pourriez-vous approfondir ou détailler (même si vous utilisez des termes techniques) les exemples ou les preuves observationnelles qui permettent de confirmer la théorie de l'évolution, s'il vous plaît ? Vous avez évoqué les bactéries et les fossiles par exemple. Par ailleurs, comment la génétique intervient-elle pour confirmer l'évolution ?

Si nous devions donner une idée du nombre de scientifique (biologistes) qui certifie l'évolution comme valide, actée et prouvée, vers quel pourcentage serions-nous ? 60-70% ? 80-90% ? 99,9% ​et plus ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[champetre]

Bonjour,

Si on parle de scientifiques, alors tous.

Le problème étant que certains se prétendent scientifiques sans l'être, et pour réfuter l'évolution, affirment que tout a été crée par dieu ...

Je n'en dirai pas plus à leur sujet, car je m'accroche souvent avec leurs représentants.

Sinon, comme lecture de très bonne vulgarisation, toute l’œuvre de Stephen Jay Gould.

Bon courage

[Deedee81]

Salut,

Je n'en dirai pas plus à leur sujet, car je m'accroche souvent avec leurs représentants.

Et de toute façon hors charte

Du coup, pourriez-vous approfondir ou détailler (même si vous utilisez des termes techniques) les exemples ou les preuves observationnelles qui permettent de confirmer la théorie de l'évolution, s'il vous plaît ? Vous avez évoqué les bactéries et les fossiles par exemple. Par ailleurs, comment la génétique intervient-elle pour confirmer l'évolution ?

C'est extrêmement vaste, le mieux est sans doute de rechercher de la documentation sur ça. Il y a les études de dynamique des populations, des relations entre espèces et écosystèmes, etc...
Dans Pour La science il y a énormément d'articles scientifiques sur l'évolution et la rubrique mensuelle sur la chronique de l'évolution, passionnante.
Au niveau génétique on étudie aussi les arbres génétiques, la propagation des mutations, et on compare aux arbres cladistiques basées sur le phénotypes.
(on a même détecté si ma mémoire est bonne cinq mutations différentes ayant conduit à la tolérance au lactose dans notre espèce, si importante dans certaines populations)
Faire des recherches sur évolution (évidemment) mais aussi sur sélection naturelle, sélection sexuelle, sélection de parentelle, cladistique, etc...

A travers Pour La Science et Wikipedia tu trouveras aussi énormément de références vulgarisées ou plus techniques si tu veux approfondir.

Notons que d'un point de vue épistémologique : on ne prouve jamais une théorie. Elle peut être éventuellement réfutée mais pas prouvée. Elle peut par contre être validée sous tous ses aspects en comparant ce que dit la théorie aux observations, et elle peut être éventuellement validée en long et en large (ce qui est le cas de toutes les théories modernes non spéculatives : mécanique quantique, décohérence, relativité restreinte, relativité générale, modèle standard de la cosmologie, thermodynamique, etc.... et bien sûr la théorie de l'évolution). A tel point qu'on applique l'adage : des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires (donc toute théories voulant jeter au bac ce qui existe déjà nécessite d'être validée par les milliers de résultats expérimentaux déjà connus, montrer rigoureusement que la théorie actuelle est un cas limite et approché et expliquer des résultats nouveaux avant même d'être prise au sérieux). Et bien sûr toute validation ou réfutation doit (si possible) être reproduite et passer par les canaux de diffusion scientifiques (revues internationales à comité de lecture reconnues par la communauté scientifique).

[GBo]

Merci beaucoup pour ces recommandations de lecture ! Je lirais ça avec intérêt et si vous avez d'autres recommandation, n'hésitez pas !

Bonjour, il n'y a qu'une seule page dans le lien que j'ai mis, de façon justement à avoir les bases des constats qui amènent à la théorie, sans avoir à lire tout un bouquin. C'est le minimum avant discussion fructueuse, niveau lycée, merci de ne pas remettre à plus tard

Comme preuve observationnelle de l'évolution (je n'ai pas dit spéciation, chaque mot a un sens), regardez votre Chihuahua, et comparer avec le loup dont on sait qu'il est issu (confirmé par la génétique au cas on aurait perdu la mémoire sur 10000 ans de sélection artificielle).
Ce n'est pas une blague, c'est le point de raisonnement de départ de Darwin, ce génie de l'observation et de l'inférence.

Sur le nombre de biologistes qui considèrent la Théorie de l'Evolution sous sa forme moderne comme vraie, je dirais 99.9% des biologistes (j'y inclus même ceux non spécialistes de l'évolution), car il y a toujours une poignée de (néo)créationistes qui ont un diplome de biologie mais qui ont n'ont pas choisi les bonnes études, il auraient du faire religieux à temps plein.

[LeChatDeDarwin]

Réédité (et augmenté) en novembre 2021 : https://www.belin-education.com/guid...ion-2e-edition

[GBo]

Réédité (et augmenté) en novembre 2021 : https://www.belin-education.com/guid...ion-2e-edition

Il n'est pas encore sorti (en précommande), mais cette mise à jour sera un "must have" en effet.

EDIT Dans mon message précédent, comprendre "...99.9% et pas 100 % car..."

[Deedee81]

comparer avec le loup dont on sait qu'il est issu (confirmé par la génétique au cas on aurait perdu la mémoire sur 10000 ans de sélection artificielle).

Je confirme (là aussi c'était dans PLS). On a longtemps hésité entre un descendant direct du loup ou un cousin (dont la forme sauvage aurait disparu) mais les prélèvements d'ADN sur des fossiles de chiens assez anciens (la date de domestication a d'ailleurs été fortement repoussée) a confirmé récemment l'origine.

P.S. à tous : ça fait plusieurs fois qu'on cite le créationnisme ou ses avatars dans cette discussion, même si c'est pour critiquer. Mais même si on comprend bien à quoi sont liés les doutes sur l'évolution le sujet initial ne l'évoquait pas du tout. Je propose donc qu'on évite totalement d'y faire référence (parler l'évolution, de sa validation, etc... ne nécessite pas de parler des approches idéologiques et dogmatiques). Rappelons que c'est hors charte, tout simplement (même pour ses avatars se parant d'une "approche scientifique"... avec des gros guillemets évidemment )

[MissJenny]

La théorie synthétique de l'évolution (qui est la version améliorée de celle de Darwin) est à prendre au sens de théorie scientifique, comme la théorie de la relativité en effet.
Il y a énormément de preuves qu'elle est vraie, et à ce jour, aucune découverte n'est entrée en contradiction avec elle (car elle est parfaitement réfutable comme toute théorie scientifique).

je nuancerais. La biologie c'est pas la physique. Les prédictions sont moins faciles à réfuter en biologie qu'en physique. De plus la théorie de l'évolution comporte deux parties assez distinctes, et pas étudiées par les mêmes spécialistes : un aspects "mécanisme" et un aspect "historique", ce dernier étudié essentiellement par les paléontologues. Je ne pense pas qu'on ait l'équivalent en physique. On ne peut pas étudier expérimentalement l'histoire, et on ne peut pas tout tester sachant que les traces de l'évolution s'effacent avec le temps. Donc à mon humble avis tout n'est pas réfutable dans la théorie de l'évolution.

[GBo]

Bien compris deedee, c'était pour répondre à la question:

Si nous devions donner une idée du nombre de scientifique (biologistes) qui certifie l'évolution comme valide, actée et prouvée, vers quel pourcentage serions-nous ?

Les SEULS diplômés de biologie qui je connaisse qui crachent dans la soupe de cette théorie le font pour les raisons que j'ai évoqué, c'est une petite poignée au niveau mondial mais ils existent, et ils sont bien sûr mis à avant par les think tank "pro-transcendance" (pour éviter le terme hors charte)

[GBo]

je nuancerais. La biologie c'est pas la physique. Les prédictions sont moins faciles à réfuter en biologie qu'en physique. De plus la théorie de l'évolution comporte deux parties assez distinctes, et pas étudiées par les mêmes spécialistes : un aspects "mécanisme" et un aspect "historique", ce dernier étudié essentiellement par les paléontologues. Je ne pense pas qu'on ait l'équivalent en physique. On ne peut pas étudier expérimentalement l'histoire, et on ne peut pas tout tester sachant que les traces de l'évolution s'effacent avec le temps. Donc à mon humble avis tout n'est pas réfutable dans la théorie de l'évolution.

La nouvelle découverte, par exemple, d'un fossile ancien muni de vertèbres mais qui sortirait du "schéma" du squelette de l'ensemble des autres vertébrés mettrait tout par terre. En ce sens, une nouvelle découverte des archives de la vie terrestre est à chaque fois un nouveau "test" de la théorie.
Idem en microbiologie, la découverte fortuite d'un être vivant (pas un virus donc) terrestre non fondé sur l'ADN mettrait à mal le concept d'ancêtre commun unique (LUCA).

[Deedee81]

je nuancerais. La biologie c'est pas la physique. Les prédictions sont moins faciles à réfuter en biologie qu'en physique. De plus la théorie de l'évolution comporte deux parties assez distinctes, et pas étudiées par les mêmes spécialistes : un aspects "mécanisme" et un aspect "historique", ce dernier étudié essentiellement par les paléontologues. Je ne pense pas qu'on ait l'équivalent en physique. On ne peut pas étudier expérimentalement l'histoire, et on ne peut pas tout tester sachant que les traces de l'évolution s'effacent avec le temps. Donc à mon humble avis tout n'est pas réfutable dans la théorie de l'évolution.

Il est tout à fait juste que cela donne un caractère extrêmement différent aux théories. Impossible de comparer le relativité et la théorie de l'évolution.
Par contre les règles générales sont semblables : canaux de diffusion, validation par les pairs et par l'expérience/observation, méthodes de raisonnement....
(mais pas dans le détail, comme j'avais lu dans un article de Méthode Scientifique, on sait décrire celle-ci dans les grandes lignes mais les détails dépendent des disciplines, il est illusoire de décrire UNE méthode détaillée valable dans tous les cas. La pratique scientifique reflète aussi l'humain.... et sa complexité )

Concernant les aspects éventuellement non réfutables ça me surprend un peu mais je ne m'y connais pas assez pour argumenter. Il serait peut-être intéressant de lister certains aspects considérés comme non réfutables (à ne pas confondre avec "non réfutés" car par exemple il n'y aurait plus de traces.... mas foi on n'en sait rien, il peut toujours y avoir des surprises, d'autre part il n'est pas exclu de trouver des validations expérimentales même si cela ne peut être considéré comme une preuve).
EDIT ne pas confondre non plus la théorie et son application (dire que le mammouth est un cousin de l'éléphant n'est pas la théorie de l'évolution mais une application de celle-ci) ou son domaine (l'origine de la vie par exemple n'en fait pas partie, du moins dans la période abiotique)

[pm42]

un aspects "mécanisme" et un aspect "historique"

On peut dire qu'on fait la même chose en physique : pour les particules, on fait des expériences mais pour la cosmologie, on fait des observations.

Actuellement, certains de plus gros sujets de recherche comme la matière noire vs Mond, l'énergie noire, les scénarios de formation de l'Univers, sont pilotés par l'observation.

et on ne peut pas tout tester sachant que les traces de l'évolution s'effacent avec le temps. Donc à mon humble avis tout n'est pas réfutable dans la théorie de l'évolution.

Comme en physique, on réfute si on trouve une trace historique qui ne colle pas avec la théorie. On peut argumenter qu'elle a pu exister et totalement disparaitre mais là aussi, on pourrait dire que la Théière de Russel orbitait tranquillement mais que pas de chance, elle a disparu avant qu'on ne soit capable de la détecter.

[Deedee81]

On peut dire qu'on fait la même chose en physique : pour les particules, on fait des expériences mais pour la cosmologie, on fait des observations.

Et concernant "la théorie v.s. ses applications" je pensais aussi aux observations astrophysiques pas toujours faciles à réfuter voir non réfutables (par exemple dire "tel objet est un trou noir" ne fait guère de doute.... mais est en réalité non réfutable, l'horizon des événements étant non observable).

[Merlin95]

Yves Coppens peut-il être considéré comme un scientifique. Si vous me dites s'il pense que la théorie de l'évolution est validé, alors oui, sinon non, la réponse se mord la queue bien sûr.

[Cendres]

Yves Coppens peut-il être considéré comme un scientifique. Si vous me dites s'il pense que la théorie de l'évolution est validé, alors oui, sinon non, la réponse se mord la queue bien sûr.

Depuis le temps qu'il écrit sur ce sujet, en temps que paléontologue et anthropologue...

[Merlin95]

Voir : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Yves_Coppens

[Deedee81]

Salut,

Voir : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Yves_Coppens

Heu.... oui.... et ???? (on connait tous wikipedia ici )

Et attention de ne pas confondre le caractère scientifique d'un individu (ses travaux et ses publications dans les revues à comité de lecture) et ses propos personnels (qui expriment son opinion ou autre, sans nécessairement avoir un caractère scientifique). On utilise trop souvent les dérapages (bien humains) de certains scientifiques (j'ai au moins dix cas en tête !!!!) comme caution de conneries. C'est souvent utilisé par ceux qui ne sont pas foutu de démontrer leur propos et se rabattent comment des poules mouillées sur l'argument d'autorité (on voit ça fréquent sur les forums non modérés, ici c'est rare heureusement). Les opposants à la théorie de l'évolution ou autres ou pour des aspects plus spécifiques (pensons au tabac, à l'amiante, le climat) ont toujours su trouver des scientifiques qui défendent leurs propos non scientifiques. Quelques moutons noirs pouvant difficilement soutenir (*) les mêmes âneries dans les revues à comité de lecture reconnues par la communauté scientifique ne remettent rien en cause (sauf pour les neuneus qui en font leur chou gras, combien de fois on a déjà vu ça même sur Futura : des types qui défendent des propos iconoclastes et nous noient de tonnes de références à la c...).

(*) avec quelques couacs (rappelons nous Sokal), quelques nettoyages en cours (surtout en psycho actuellement), quelques fraudes (surtout en biologie, en tout cas pour les cas que je connais) et quelques trucs vicieux (article impeccable mais soutenant de manière bien cachée une thèse erronée à laquelle on passe facilement par quelques interprétations différentes de tel ou tel point, même les imbéciles peuvent être malins )

[Merlin95]

Oui mais attention, l'opinion d'un scientifique peut avoir plus de poids du fait qu'il connaît bien son sujet.
On a des exemples du contraire certes mais Yves Coppens ne semble pas s'être "grillé". Et puis il me semble bien qu'on parlait ici bien plutôt "d'opinion"...

[Deedee81]

Oui mais attention, l'opinion d'un scientifique peut avoir plus de poids du fait qu'il connaît bien son sujet.

Tout est dans le "peut". Il reste qu'il est plus sûr de consulter les articles publiés sous comité de lecture dans les revues internationales reconnues par la communauté scientifique.
Pourquoi aller chercher les propos de type ragot fut-ce ils émit par le plus prestigieux des scientifiques ? (surtout hors de son domaine, Coppens est paléontologue, pas biologiste)
Quand je lis un tel article, je me fout totalement de l'auteur (que ce soit Einstein, Coppens, Donald Trump ou Tartempion), ce qui m'importe est le sujet et le contenu.
Le nom c'est surtout bon pour l'auteur, son université, les bibliométries et les institutions (Nobel, Fields, etc.).

Et c'est encore pire sur Futura ou les références doivent montrer pattes blanches.

On a des exemples du contraire certes mais Yves Coppens ne semble pas s'être "grillé". Et puis il me semble bien qu'on parlait ici bien plutôt "d'opinion"...

Je ne jugerai pas sur Coppens, je n'en sais rien. Mais les débats d'opinion sur Futura c'est généralement sulfureux et hors charte : prudence (d'ailleurs c'est faux, relit le premier message, ce n'est pas un débat d'opinion, si ça tourne en débat d'opinions c'est hors sujet)

[Merlin95]

Ce ne sont pas des ragots ça se trouve aussi dans le genou de Lucie.

Je parlais des derniers messages pour l'opinion mais si ce n'est pas le cas ok.

(Par ailleurs j'en parle peut-être car je suis pas neutre vu que je partage son opinion ce qui même si ce n'est pas beaucoup me rassure d'autant plus qu'elle vient de lui).

[Deedee81]

me rassure

Ah tiens, moi je suis plutôt rassuré (quant il y a lieu) par les vrais articles scientifiques. Mais bon, chacun son truc.

[Merlin95]

Moi aussi mais exception sur l'évolution.

[MissJenny]

je ne comprends pas bien l'irruption d'Yves Coppens dans cette discussion...

je n'ai pas dit que certaines assertions de la théorie de l'évolution n'étaient par principe pas réfutables, seulement qu'elles pouvaient être difficiles à réfuter. Et souvent en pratique on ne sait pas imaginer d'expérience permettant de les réfuter.

[Anathorn]

C'est souvent utilisé par ceux qui ne sont pas foutu de démontrer leur propos et se rabattent comment des poules mouillées sur l'argument d'autorité

Le terme consacré étant ipsedixitisme
« il l’a dit lui-même ».
Particulièrement adapté à la congrégation raoultienne.

[Merlin95]

Oui mais je précise que ce n'est pas mon cas car je pourrais me sentir visé.

[Deedee81]

seulement qu'elles pouvaient être difficiles à réfuter

Là on est d'accord (c'est vrai aussi d'ailleurs de presque toutes les théories même en physique)

Le terme consacré

A tiens, j'ai appris quelque chose (quel mot compliqué !!!!)

Particulièrement adapté à la congrégation raoultienne.

https://www.legorafi.fr/2021/08/11/l...didier-raoult/

[Anathorn]

A tiens, j'ai appris quelque chose (quel mot compliqué !!!!)

Pour les antivax, je leur ai trouvé un acronyme qui leur va bien : les OUI (Oligophrènes Ultracrépidariens victimes d'Ipsedixitisme) qui disent NON !
Ca résume bien l'immense profondeur de leur pensée, je trouve

https://www.legorafi.fr/2021/08/11/l...didier-raoult/

Chuis déçu, il ne vaccine pas contre les accidents de trottinette ^^