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question sur la consanguinité



  1. #1
    Bourkanieche

    question sur la consanguinité

    Bonjour
    Durant la seconde guerre mondiale, les nazis ont éssayés de faire des "haras" aryens (programme lebensborn pour ceux qui connaissent) Bref le but n'est pas de parler des nazi mais des conséquences de ce programme: j'ai lu que beaucoup d'enfant eurent des problèmes :"beaucoup d'entre eux furent débile, autiste ou eurent d'autre problème psychologique" je voudrais savoir si selon vous c'est la cosanguinité qui était en cause (n'oublions pas que ces enfants était le fruit de l'union imposé entre des SS de "race " aryenne et des femmes de même "race" (avec les mêmes caractère blonds aux yeux beu etc) je me suis donc demandé si ces troubles provenait d'une cosanguinité entre les 2 parents présentants des ADN certainement très proche l'un de l'autre ou d'une quelquonque autre raison?

    -----

    Dernière modification par piwi ; 09/03/2008 à 15h01. Motif: Ajout d'un préfixe

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  3. #2
    Neutrino

    Re : question sur la cosanguinité

    Pour qu'on puisse réellement parler de consanguinité, il faut que les deux parents soit au moins cousins germains "dans les régles de l'art" (c'est à dire deux vrais cousins, sans histoire de remariages des grands parents etc.).
    Ce n'est pas parce qu'on a un enfant avec quelqu'un qui ressemble qu'il y a consanguinité. C'est justement la confusion excessive entre apparence et hérédité qui est un excellent marqueur des erreurs fondamentales de la pensée eugénique.

  4. #3
    Neutrino

    Re : question sur la cosanguinité

    Ah au fait, il n'est nul besoin d'un trop fort déterminisme génétique pour avoir de graves anomalies du développement psychologique (par exemple on n'a découvert que récemment le déterminisme génétique de certains autismes - prédispositions et non causalité stricte). Vues les conditions...

  5. #4
    Narduccio

    Re : question sur la cosanguinité

    Premier point, il faudrait faire une étude comparative entre ces enfants et des enfants ayant vécu de la même manière mais nés en dehors du système du lebensborn. Après, on pourrait dire s'ils ont effectivement plus de problèmes ou moins.
    Ensuite, il faut se souvenir du "passif" de ces enfants; nés au coeur de la guerre en période de restrictions. Souvent leurs mères étaient des femmes de "type aryen", mais il y eut beaucoup de non-allemandes. J'ai vu un reportage tournés au Danemark. Pendant la guerre, les allemands ont rafflés des danoises blondes aux yeux bleus de type "aryen" ou "germanique", il devaient y avoir un certain nombre de descendantes de "nordiques" dans le lot. Elles furent amenées dans les maisons du programme lebensborn, ou des soldats allemands de type aryens, en reconnaissance de leur devouement eurent le droit de servir "d'étalons". Vous pouvez penser qu'ils s'agit d'une forme de prostitution forcée et vous n'auriez pas forcément torts. Les enfants étaient retirés à leurs mères dès la naissance; placés ou dans des familles trièes sur le volets, des vrais nazis, ou dans des centres spécialisés. A la fin de la guerre, ces enfants furent rendus à leurs pays d'origine, ou ils furent placés en orphelinat, une infime minorité trouva une mère ou une famille, on préfèrait placer avant les "vrais" enfants danois. Le destin de ces enfants est une infamie de plus a porter essentiellement sur le compte des nazis, mais aussi des pays qui "héritèrent" de ces enfants. Il y eut des françaises dans ces lebensborn, j'ignore ce que devinrent ces enfants.

  6. #5
    Bourkanieche

    Re : question sur la cosanguinité

    donc il n' y aurait a priori pas plus de troubles chez ces gens la que chez les autre personnes et s'il y en a plus, cela ne vient pas du fait d'un ADN assez proche?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Neutrino

    Re : question sur la cosanguinité

    Ca vient uniquement du destin ignoble de ces enfants. Je pense que parler d'ADN assez proche uniquement à cause des yeux bleux et des cheveux blonds et justement la même superficialité que celle des nazis...
    La couleur des cheveux et des yeux, c'est un ou deux gènes... sur 30 000.

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  10. #7
    spadge

    Re : question sur la cosanguinité

    Bonjour,

    Il semble évident que la cosanguinité est néfaste car ...
    car quoi ?
    pourquoi est ce dangereux ?
    Pourquoi un enfant issu de l'union d'un frère et d'une soeur sains tous les deux aurait-il plus de risques d'avoir des problèmes psychologiques et/ou physiques qu'un enfant non issu de la cosanguinité?
    De même:
    Laissons une population de N personnes "saines" sur une île pendant plusieurs siècles, quels "dégénérescences" ou problèmes risque-t'elle ?
    merci por vos lumières

  11. #8
    enderalartic

    Re : question sur la cosanguinité

    et bien a terme , deja il y a une perte de genes , imaginons qu un parent ait 2 enfants
    il y a perte de 25% , a terme , on obtient uen population vraiment uniforme , tres vulnérable aux variations de l environnement

  12. #9
    kinette

    Re : question sur la consanguinité

    Bonjour,

    pour expliquer le problème lié à la consanguinité:

    Chaque individu est susceptible de porter des mutations sur un ou plusieurs de ses gènes.
    Comme nous possédons deux exemplaires de chaque gène (pour les gènes portés sur les chromosomes non sexuels, sinon pour le chromosome X, les femmes ont deux exemplaires et les hommes un seul, ce qui explique que certaines maladies touchent plus les hommes), si un des deux exemplaires est déficient, il est souvent (pas toujours mais souvent) complémenté par l'autre exemplaire si celui-ci n'est pas muté (ce sont les mutations, qui apparaissent au hasard dans le génome, qui peuvent modifier les fonctions des gènes ou empêcher leur expression).
    C'est par exemple ce qu'on observe dans le cas de l'anémie falciforme, ou les personnes porteuses d'un seul allèle muté se portent bien (ils synthétisent une forme normale et une forme anormale d'hémoglobine, la forme normale suffisant au bon fonctionnement de l'organisme).

    Comme les gènes se transmettent de parents à enfant, un parent porteur d'un allèle déficient sur deux a une chance sur deux de lui transmettre le fameux allèle déficient (il transmet la moitié de ses chromosomes). Si l'enfant ne récupère que cet allèle, il n'aura pas de problème. Mais si l'autre parent transmet aussi un allèle déficient, l'enfant aura deux allèles déficients, et pourra donc avoir une maladie génétique (on parle de maladie récessive, c'est-à-dire que les porteurs d'allèles mutants ne sont pas malades s'ils n'en ont qu'un).
    Dans une population importante, la probabilité que deux parents porteurs d'allèles délétères du même gène se rencontre est faible (égale au produit des fréquences de l'allèle délétère dans la population si les mariages se font de façon non consanguine).
    Par contre, dans la cas de mariage entre personnes génétiquement proches, on augmente fortement la probabilité que les deux parents soient chacun porteur d'un allèle délétère d'un même gène, donc on augmente la probabilité qu'ils aient un enfant avec des problèmes génétiques.

    J'espère avoir été claire...
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    kinette

    Re : question sur la consanguinité

    Le problème exposé par enderalartic est un autre problème, qui s'additionne au risque de voir l'expression de maladies/déficiences génétiques.
    Ce problème est lié à ce qu'on appelle l'effet de fondation, et à l'effet de dérive.

    L'effet de fondation est le fait que si l'onfonde une population à partir d'un petit nombre d'individus, on part avec une variabilité génétique faible.
    La dérive est liée à ce qui se passe ensuite dans une petite population: au fil des génération, on a une érosion de la diversité génétique (rechercher sur le forum les sujets sur la dérive génétique).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #11
    Bourkanieche

    Re : question sur la consanguinité

    bonjour, si la diversité génétiqe s'érode, les individus vont devenir de plus en plus semblables d'un point de vue génétique ? Je ne comprend pas très bien : cela n'arrive t'il que pour les populations composées de très peu d'individus ou pour toutes les populations ? auquel cas la diversité génétique à l'échelle de l'humanité est elle en train de s'éroder ?

  15. #12
    kinette

    Re : question sur la consanguinité

    Citation Envoyé par Bourkanieche
    bonjour, si la diversité génétiqe s'érode, les individus vont devenir de plus en plus semblables d'un point de vue génétique ? Je ne comprend pas très bien : cela n'arrive t'il que pour les populations composées de très peu d'individus ou pour toutes les populations ? auquel cas la diversité génétique à l'échelle de l'humanité est elle en train de s'éroder ?
    Bonjour,
    Oui quand la diversité génétique diminue ça signifie qu'il y a de moins en moins de différence génétique entre deux individus.
    La dérive génétique, qui est la force qui peut entraîner l'érosion de la diversité, s'exerce sur toutes les populations, mais est d'autant plus grande que la population est petite.
    La dérive est liée au fait que d'une génération à l'autre, certains allèles rares peuvent disparaître (s'ils sont présent chez peu d'individus et que ces individus ne se reproduisent pas ou que le hasard fait que cet allèle n'est pas transmis à la descendance). Moins il y a d'individus, plus il ya de chances que les allèles rares disparaissent par le hasard des transmissions d'une génération à l'autre. De même les fréquences des allèles plus fréquents peuvent fluctuer et fluctueront d'autant plus que la population est petite (donc pourront aussi devenir rares et disparaître).

    D'autre part un allèle qui est perdu ne peut réapparaître que grâce à des mutations. Quand une population est suffisamment grande, les apparitions de mutations compensent les disparitions par dérive. Evidemment plus la population est petite, moins il pourra apparaître de mutations.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  17. #13
    achkara

    Unhappy Re : question sur la consanguinité

    bonjour

    savez vous quels sont les 2 effets recherchés dans la consanguinité (élevage canin) svp .

    je bute sur cette question

  18. #14
    kinette

    Re : question sur la consanguinité

    Bonjour,
    Dans les élevages, la consanguinité est utilisée (non vraiment recherchée) pour s'assurer d'une homogénéité de caractères (esssentiellement morphologiques): en croisant des individus qui ont des caractères qu'on recherche, on augmente la probabilité d'avoir une descendance différant peu des parents.

    Malheureusement de telles pratiques ont des conséquences souvent néfastes (de nombreuses races sont connues pour avoir des problèmes particuliers, qui proviennent de cette consanguinité).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  19. #15
    AkaBoris

    Re : question sur la consanguinité

    Pour revenir sur la consanguinité
    Si vos familles n'ont pas de pathologies génétiques ou autre problèmes génétiques, je dirai que ,mathématiquement, vous avez moins de "chance" d'avoir une maladie génétique que la moyenne mais si vos familles ont une maladies, problèmes, génétiques alors là, c l'inverse.
    Des mutations peuvent causer des maladies mais les mutations sont à la base de l'évolution des êtres vivants, j'irai même plus loin en disant qu'une absence de mutations génétiques, cela signifie, absence d'évolution et donc mort de l'espèce.
    La consanguinité humaine est plus un problème de morale que biologique

  20. #16
    Yoyo

    Re : question sur la consanguinité

    Citation Envoyé par AkaBoris Voir le message
    La consanguinité humaine est plus un problème de morale que biologique
    Je ne suis pas d'accord!
    c'est avant tout un probleme de génétique. Les familles a fort taux de consanguinité ont un risque acru de maladie génétique. Seul le brassage des alleles morbides fait que ceux ci sont dilués dans la population. Ont est tous porteurs de certains alleles qui a l'etat homozygote provoqueraient des maladies.

    YOyo

  21. #17
    achkara

    Re : question sur la consanguinité

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Dans les élevages, la consanguinité est utilisée (non vraiment recherchée) pour s'assurer d'une homogénéité de caractères (esssentiellement morphologiques): en croisant des individus qui ont des caractères qu'on recherche, on augmente la probabilité d'avoir une descendance différant peu des parents.

    Malheureusement de telles pratiques ont des conséquences souvent néfastes (de nombreuses races sont connues pour avoir des problèmes particuliers, qui proviennent de cette consanguinité).

    K
    Merci pour ta réponse qui ma bien aidé

  22. #18
    aquilegia

    Re : question sur la consanguinité

    Citation Envoyé par AkaBoris Voir le message
    Pour revenir sur la consanguinité
    Si vos familles n'ont pas de pathologies génétiques ou autre problèmes génétiques, je dirai que ,mathématiquement, vous avez moins de "chance" d'avoir une maladie génétique que la moyenne mais si vos familles ont une maladies, problèmes, génétiques alors là, c l'inverse.
    Des mutations peuvent causer des maladies mais les mutations sont à la base de l'évolution des êtres vivants, j'irai même plus loin en disant qu'une absence de mutations génétiques, cela signifie, absence d'évolution et donc mort de l'espèce.
    La consanguinité humaine est plus un problème de morale que biologique
    Pour en rajouter encore par rapport à Yoyo, je me souviens qu'en génétique des populations, un des profs nous avait dit que chaque individu est porteur d'en moyenne 30 allèles létaux, mais à l'état hétérozygote.

    Et il ne faut pas confondre taux de mutations avec consanguinité, ce qui n'a absolument rien à voir. Une faible consanguinité ne joue aucunement sur le taux de mutation.

    En outre, la consanguinité a tendance à faire baisser la variabilité génétique de la population, donc d'un point de vuie évolutif, ça n'a pas que des avantages loin de là.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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