Salut tlm
Je ne sais pas si parmi vous se trouve des gens s'étant déjà poser la question. Mais le temps de gestion est il constamment en corrélation avec la taille de l'animal ?
Je vous remercie d'avance pour vos réponses et/ou vos pistes car j'ai hâte de lire vos réponses et si vous avez avec des études et autre forme de preuves.
Bonne soirée
Red1
Hello
C'est assez logique, en fait. Et c'est le cas :
https://www.sjsu.edu/faculty/watkins/gestation.htm
La vie trouve toujours un chemin
Je serais curieux de connaitre votre logique, sachant que chez les baleines la relation fonctionne en sens inverse.
https://ptaff.ca/blogue/2005/09/25/l...ammifaures_en/Il semble que la relation entre le poids et le temps de gestation soit inversée dans le cas des baleines. Étant très surpris de cette relation inverse, j'ai décidé d'ajouter les barres d'erreur, revisitant mes références et en ajoutant au besoin. Je crois qu'on ne peut pas vraiment savoir à quel moment une baleine bleue a été fécondée. Dans le cas contraire, je suis très intéressé par la méthodologie!
L'épaulard et le béluga, les plus petites des baleines de mon étude, sont celles qui ont le plus long temps de gestation! Même en considérant les variations sur le poids et les erreurs possibles sur le temps de gestation, cette courbe ne pourra en aucun cas avoir une pente positive. C'est très curieux. Autre remarque, aucun de ces animaux n'a une gestation plus longue que celle de l'éléphante, celle-ci étant la grande lauréate de la plus longue période de gestation du règne des mammifères.
La question a été pas mal étudiée par les évolutionistes. La durée de la gestation est corrélée au poids de naissance du petit (pour une taille adulte donnée), et il y a un trade-off entre la nécessité de produire un rejeton de bonne qualité et la survie de la mère. L'arbitrage est différent pour les prédateurs et les herbivores par exemple. La question du conflit parents/progéniture intervient aussi. Des livres ont été écrits sur cette question, donc on ne peut pas la résumer en quelques lignes. Je pourrais fournir quelques références (en anglais).
Trop fort de venir contredire avec un lien qui dit pourtant la même chose (sauf peut être pour les baleines, mais ce n'est pas le sujet)Envoyé par ArchoZaure
en quoi cette énième intervention est utile ? (a part assouvir un besoin de contradiction, mais il faut peut être vous rendre compte que ça a plutôt tendance à vous faire passer pour un clown)
Mais l'intervention de MissJenny soulève un point. Le demandeur parle-t-il de la corrélation "temps de gestation - poids à la naissance pour une espèce donnée" ? Ou la corrélation entre le temps de gestation et la taille moyenne de l'espèce, entre différentes espèces ?
La vie trouve toujours un chemin
Non il ,ne dit pas la même chose.
Dans le premier lien, on a étudié la corrélation entre le temps gestation et le poids de la femelle EN DISTINGUANT parmi les MAMMIFÈRES (puisque c'est la question) :
1. LES PRIMATES.
2. LES QUADRUPEDES
On n'a pas regroupé le tout, et ça a été une bonne idée (surement pas un coup du hasard...) car on obtient DEUX FORMULES avec des paramètres différents.
Et l'auteur de cette pré étude (n'allons pas parler d'étude pour un essai aussi simpliste à la portée d'un collégien) n'a pas suffisamment vérifié la validité de l'hypothèse "plus c'est lourd et plus le temps de gestation est long".
Et il aurait du car dans le deuxième lien proposé, le mien, l'auteur (qui réalise une pré étude simpliste également) procède autrement.
Il étudie la corrélation entre le temps gestation et le poids de la femelle EN DISTINGUANT parmi les MAMMIFÈRES (puisque c'est la question) :
1. LES MAMMIFÈRES TERRESTRES
2. LES MAMMIFÈRES MARINS
Il ne distingue pas les primates et les quadrupède, mais regroupe tout un tas d'animaux terrestres et il les distinguent des mammifères marins.
DONC NON LE LIEN NE DIT PAS LA MÊME CHOSE, pour commencer.
ENSUITE, on découvre grâce à cette deuxième pré étude que la logique "plus c'est lourd et plus le temps de gestation est LONG" est INVERSÉE.
Ici, "plus c'est lourd et plus le temps de gestation est COURT"
Ça demande une explication, vu que ça CONTREDIT l'hypothèse avancée dans le premier lien.
Et pourquoi ça ne serait pas le sujet ?
Cette intervention permet de CORRIGER une ERREUR MANIFESTE.
Que ça vous plaise ou non, les faits sont là.
Ça permet ensuite de se demander s'il ne faudrait pas une étude plus large pour clarifier la situation en tentant de regrouper les animaux par type.
Par exemple, que peut-on dire des chauve-souris ?
Le grand rhinolophe : Gestation 91 jours, poids environ... 20 grammes (on ne parle pas de kg là).
log(91)=1.959
log(0.02)=-1.6989
Les deux formules de votre lien sont manifestement caduques.
Et peut-être la pente est là aussi inversée, il faudrait vérifier avec d'autres chauve-souris.
Donc quoi ?
Et si on prenait la catégorie "chien"... et si on avait aussi là une pente différente (forcément mais... si elle était même inversée ? Allez savoir)
On n'en sait rien, et IL FAUT VÉRIFIER au lien de raconter des ÂNERIES.
Vous voyez donc que le fait d'avoir pris comme ça au hasard des animaux pour en déduire une loi peut fournir des résultats FAUX.
Donc, avec UN contre-exemple, vous pensez qu'on peut affirmer que NON, il n'y a pas de corrélation entre le temps de gestation et le poids de l'animal ?
Vous pensez qu'avec un calcul foireux de coin de table, lorsqu'on ne retombe pas sur la formule, on peut l'infirmer ?
Vous savez ce qu'est une corrélation ? Vous savez ce qu'est une tendance ?
Vous pensez qu'en prenant des cas particuliers isolément , on a plus de poids qu'avec un échantillon représentatif de plusieurs ordres de l'ensemble des mammifères ?
Vous pensez avoir montré que non, il n'y a pas de corrélation entre le temps de gestation et le poids à la naissance ?
Manifestement, vous êtes un clown, et vous devriez arrêter de continuer à vous illustrer parce que vous allez tomber de votre suffisance et ça peut faire mal. Et cette habitude ridicule a essayer d'avoir raison alors que tout indique l'inverse est franchement pénible
EDIT : et puis franchement, votre lien...
visiblement le mec ne sait même pas comment gérer les données qu'il prétend analyser.Rapidement, je me suis rendu compte que je ne pourrais mettre la baleine bleue sur le graphique. Celle-ci est beaucoup trop lourde (140 tonnes!) comparée aux autres animaux. Les points ne présentaient que la différence entre la baleine et les autres animaux dans leur ensemble et non pas ceux-ci entre eux. Qui plus est, je trouvais curieux que la gestation de la baleine bleue ne soit que de 10 à 12 mois.
Dernière modification par Flyingbike ; 05/01/2024 à 20h42.
La vie trouve toujours un chemin
Allez, pour en rajouter une couche, voici une référence d'un papier de 1985 que je me suis procuré. Publié dans Nature, vous n'allez pas me dire que ça ne convient pas et que c'est une pré étude niveau collégien ?
Si vous ne savez pas lire, le graphique montre la corrélation entre le poids et la gestation en log10 (la transformation que le bonhomme de votre lien n'a pas été capable de faire alors que c'est quand même la base pour faire joujou avec des données qui ont ce type de distribution) de 394 espèces de placentaires, divisées en 3 groupes
Je vous aide un peu à comprendre : il y A une corrélation. Si on stratifie, les paramètres des différentes corrélations sont évidemment différents. Mais la corrélation reste. (Les faits sont là, comme vous dites, pas dans votre référence d’amateur, et c’est moi qui dit des âneries ?)
https://www.nature.com/articles/313220a0
Dernière modification par Flyingbike ; 05/01/2024 à 21h05.
La vie trouve toujours un chemin
Mais non PAS DU TOUT.
C'est vous qui affirmez que j'ai dit qu'on peut affirmer que "NON, il n'y a pas de corrélation entre le temps de gestation et le poids de l'animal ."
Citez donc le passage qui vous permet de me prêter cette affirmation.
Non plus.
Oui forcément.
Vu que je possède un diplome de Biologie et un autre en Informatique, ce n'est pas quelque-chose d’immensément complexe à appréhender.
Non pourquoi ?
Précisez où j'affirme ce genre d'ânerie.
Non plus.
Absolument pas.
Ce n'est pas de se tromper qui peut faire mal.
C'est d'insulter quelqu'un en le traitant de clown pour ensuite se rendre compte qu'on est dans l'erreur.
Vous ne seriez pas le seul à qui ça arriverait.
Oui j'ai compris, c'est pénible de prêter des affirmations fallacieuses à quelqu'un.
Moi j'ai juste cité son analyse pour pointer le FAIT que chez les baleines la courbe est inversée.
Et vous pourrez taper du pied aussi longtemps que vous le voudrez, ça reste un fait qui fait dire que....
suspens....
Et pourquoi je vous dirais que "ça ne convient pas" ?
Vous espérez aussi m’attribuer ces pensées ridicules ?
Non je viens de vous dire On n'en sait rien, et IL FAUT VÉRIFIER au lien de raconter des ÂNERIES.
Donc voici un document qui permet de commencer la vérification.
A défaut de celui, ridiculement simple, sur lequel vous sembliez vous baser précédemment.
Inutile d'insulter tous le monde.
Non je vous assure, je sais lire.
Et non, le "bonhomme" n'avait certainement pas la prétention que vous lui prêtez.
Décidément vous prêtez aux gens bien des choses.
Inutile de m'insulter à nouveau.
Je suis tout à fait en mesure de comprendre ces graphiques et votre aide m'est inutile, bien que le simple abstract ne me permettra pas de discuter en détail de son contenu.
Moi je n'affirme pas à partir de faits inconnus de moi-même.
Car tout ceci s’interprète etc, enfin vous voyez.
Mais vous n'avez toujours pas expliqué l'anomalie chez les baleines, et aussi les nombreuses déviations par rapport à la "loi", pardon, la tendance.
En tous cas moi je remercie "le bonhomme" de m'avoir fait découvrir ce fait étrange.
J'ai donc investigué et voici mon résumé.
https://www.futura-sciences.com/plan...-longues-2542/
D'autre part je me suis donc demandé ce que les baleines avaient de si spécial pour que la courbe soit inversée.
La réponse se trouve cachée dans ce document :
https://lemondedecathy.fr/image/2016...et_phoques.pdf
Et comme "vous savez lire" vous allez pouvoir trouver par vous-même.
En gros il s'agit en fait d'une adaptation à leur mode de vie, qui fait d'ailleurs que toutes les espèces de mammifère marins ne sont pas concernées par cette "anomalie".
Ceci dit, je vous laisse découvrir tout ceci en détail par vous-même.
Dernière modification par ArchoZaure ; 06/01/2024 à 01h04.
tiens j'ai relu hier le chapitre du livre de Flowerdew sur l'écologie des mammifères. Concernant la durée de gestation il faut prendre en compte un certain nombre de paramètres.
- le poids de la mère
- le poids du petit
- le nombre de petits par portée
- la disponibilité des ressources
- la précocité/altricialité (c'est-à-dire la nécessité pour le petit d'être rapidement autonome ou pas)
on conçoit que les relations entre ces paramètres et la durée de gestation ne soient pas simples...
pour ArchoZaure : le petit baleineau doit nager immédiatement après sa naissance, c'est un cas où la précocité a été sélectionnée. Mais en soi ça ne dit pas dans quel sens doit être la relation poids adulte/durée de la gestation.
Ben, quand je réponds à la question générale sur la corrélation entre poids et temps de gestation, en disant que "oui, c'est corrélé" (ce que tout le monde sait), vous insinuez que ma logique est mauvaise et contre-argumentez avec un cas particulier. Et vous insistez ensuite, tout en n'apportant rien à la demande initiale. Vous ne semblez donc pas convaincu par l'existence de cette corrélation.
Donc j'ai peut être mal saisi votre but (qui est peut être de me contredire sur des sujets que vous maitrisez mal comme pour la génétique du rat à coté et d'autres exemples) ?
Ah ben pourtant, vous vous opposez à ma source en prenant un cas, en calculant deux logs, et en vous offusquant que les paramètres soient différents du modèle basé sur plusieurs espèces.Oui forcément.
Vu que je possède un diplome de Biologie et un autre en Informatique, ce n'est pas quelque-chose d’immensément complexe à appréhender.
Vous savez que ça sera toujours le cas sur des données pareilles, à moins d'avoir fait une régression linéaire avec deux points qui donnera un R2 de 1 ?
Et non, je n'ai pas expliqué "les baleines" sur lesquelles vous faites une fixation car ce n'est pas la question. Vous vous raccrochez juste à ça parce que cela vous donne l'impression que ça me donne tort alors que non car je suis resté dans le cas général. Si vous avez un "diplôme" en biologie, vous auriez du vous rendre compte que ce n'est pas une science exacte, qu'il y a des cas particuliers et des exceptions partout, et que ce n'est pas pour cela qu'on ne peut pas établir de grands principes et de grandes tendances générales.
Je vais arrêter là (du moins pour la partie scientifique, car s'il faut en venir au vert je ferai mon boulot), car je sais à force que vous ferez preuve de mauvaise foi et détournerez chaque petit détail à votre avantage quitte à rendre la discussion ridicule plutôt que d'accepter que vous avez fait preuve d'un manque de discernement.
Merci MissJenny pour cette participation factuelle qui plaira peut être à ArchoZaure.
La vie trouve toujours un chemin
Pour compliquer les choses certaines espèces pratiquent une diapause entre la fécondation et l’implantation de l’embryon afin de faire coïncider la mise bas avec une période favorable (nourriture, température...). Chez le blaireau en particulier cela peut atteindre plusieurs mois : quelle est donc la durée de la gestation ? Pire encore le blaireau peut pratiquer des grossesses superfétatoires, c'est-à-dire avoir des accouplements féconds pendant cette période de telle sorte que l’utérus peut contenir des embryons d’âges différents et de pères différents !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
depuis cette lecture, j'aurai une autre lecture du terme injurieux "bidule est un blaireau"
Pas plus chez les baleines que pour d'autres groupes d'animaux.
Pour l'instant je ne crois pas me tromper si je dis que personne n'a pour le moment fournit d'explication au SENS de cette corrélation.
On ne s'en tient qu'à des constatations.
Plus ou moins multifactorielles.
Je reprends votre intervention du fil annexe, puisqu'il semblerait (et n'hésitez pas à me détromper si ce n'est pas le cas) que c'est le fin mot de votre "logique".
Donc en fait vous pensez vraiment qu'il faut plus de temps pour "produire" un organisme de plus grande taille.
Est-ce que "produire" est un terme adapté ?
Les produit-on dans des usines, et avons-nous besoin de petites mains externes à cet effet, comme des genres de lutins ?
Ou alors, si l'organisme grandit, étant plus grand, ne peut-il pas avoir aussi plus de capacités à se produire (grandir) de lui-même ?
C'est une question intéressante, ne trouvez-vous pas ?
D'autre part et sachant qu'on peut grandir de deux manières, par multiplication cellulaire et par augmentation de la taille des cellules, cette question mérité d'être posée.
Ensuite je pense qu'il y a confusion possible entre la taille et le poids.
Je ne sais pas vraiment à quoi vous vous référez et pour le moment il était question de poids.
Donc pour la "taille," la croissance peut ralentir alors que l'accroissement du poids augmente d'une valeur constante.
Mais ça ne dit rien sur le fait qu'un organisme de grande taille aurait un accroissement journalier relatif au poids plus faible qu'un organisme de petite taille.
Comme j'aime bien vérifier avant de dire des âneries, toujours possible à cause de mon maigre bagage à la limite de l'illettré, j'ai pris quelques bestiaux au hasard, pour vérifier en gros votre "théorie".
Ce sont des ordre de grandeurs approximatifs, juste pour se mettre l'eau à la bouche.
Espèce / Poids adulte / Temps pour arriver au poids adulte.
Chat / 4-5 kg / 9 - 12 mois
Chien / 1.4 - 100 kg / 8 - 12 mois
Cheval / 700 - 1000 kg / 36 mois
Humain / 70 kg / 220 mois
Cochon / 35 - 80 kg / 36 - 48 mois
Tigre / 90 -300 kg / 48 mois
Baleine bleue... oui je sais c'est hors sujet/ 130 000 kg / ? peut-être 8 ans j'ai pas pris le temps de vérifier en détail,
Il parait que si nous, humains, avaient la même croissance qu'une baleine, on aurait la taille adulte en 1 mois, ça donne réfléchir.
Donc, et c'est une question : Croyez-vous que ces chiffres que j'ai pris au hasard corroborent votre "point de vue" ?
A savoir je traduit "il faut plus de temps pour devenir plus gros".
Autre petite "anomalie".
Les chiens dont le poids varie de 1.4 à 100kg (un bel éventail de poids) mettent à peu près (et ça pourrait se discuter) le même temps pour arriver à LEUR taille adulte.
Le chihuahua, qui fait dans les 4-5 kg, mange environ 40grammes par jour, et atteint son poids adulte en un temps équivalent, comme les autres (environ).
Des exceptions, toujours des exceptions et j'aurais pas eu de bol en "choisissant" (j'ai pas choisi) les espèces (ou races) au hasard ?
A votre avis ?
Je vous écoute.
Dernière modification par ArchoZaure ; 10/01/2024 à 00h05.
Il n'y a pas de fin mot avec vous. Vous ne savez pas vous arrêter car vous ne savez pas prendre du recul, vous savez juste surenchérir en rajoutant de l'entropie pour noyer le poisson.
Pourquoi cette phrase ridicule ?Donc en fait vous pensez vraiment qu'il faut plus de temps pour "produire" un organisme de plus grande taille.
Est-ce que "produire" est un terme adapté ?
Les produit-on dans des usines, et avons-nous besoin de petites mains externes à cet effet, comme des genres de lutins ?
Oui, mais vous savez, je n'ai fait que formuler une hypothèse, qui ne se veut pas absolue et unique. D'autre part, si la taille des cellules n'est pas constante entre les animaux, ce n'est pas le paramètre qui explique les disparités de taille. Voila des faits (mais vous aller contester avec un calcul de coin de table ?), la différence de taille entre les animaux est davantage une différence de nombre de cellules que de taille des cellules.Ou alors, si l'organisme grandit, étant plus grand, ne peut-il pas avoir aussi plus de capacités à se produire (grandir) de lui-même ?
C'est une question intéressante, ne trouvez-vous pas ?
D'autre part et sachant qu'on peut grandir de deux manières, par multiplication cellulaire et par augmentation de la taille des cellules, cette question mérité d'être posée.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1838666/
Parce que le poids et la taille ne sont pas du tout corrélés ? vous êtes réellement en train de chercher la petite bête car j'ai dit "grande taille" ou "petite taille" ? vous savez que la "taille" ce n'est pas strictement réservée pour désigner la longeur antéro-postérieure ?
Ensuite je pense qu'il y a confusion possible entre la taille et le poids.
Je ne sais pas vraiment à quoi vous vous référez et pour le moment il était question de poids.
Donc pour la "taille," la croissance peut ralentir alors que l'accroissement du poids augmente d'une valeur constante.
Mais quelle théorie ? Je n'ai fait qu'une hypothèse, (temps de gestation corrélé à poids (de naissance)), qui se vérifie par les faits. Je n'ai fait aucune théorie.Mais ça ne dit rien sur le fait qu'un organisme de grande taille aurait un accroissement journalier relatif au poids plus faible qu'un organisme de petite taille.
Comme j'aime bien vérifier avant de dire des âneries, toujours possible à cause de mon maigre bagage à la limite de l'illettré, j'ai pris quelques bestiaux au hasard, pour vérifier en gros votre "théorie".
Vous êtes mal-comprenant ?
Ben, je ne sais pas, on parlait de poids de l'animal, et là vous parlez de rythme de croissance. Si vous changez de paramètre en cours de route, c'est pour vous raccrocher aux branches ? Qui a parlé de rythme de croissance ? Et en quoi cela invalide les données que j'ai montrées issues de l'article de Nature ?Ce sont des ordre de grandeurs approximatifs, juste pour se mettre l'eau à la bouche.
Espèce / Poids adulte / Temps pour arriver au poids adulte.
Chat / 4-5 kg / 9 - 12 mois
Chien / 1.4 - 100 kg / 8 - 12 mois
Cheval / 700 - 1000 kg / 36 mois
Humain / 70 kg / 220 mois
Cochon / 35 - 80 kg / 36 - 48 mois
Tigre / 90 -300 kg / 48 mois
Baleine bleue... oui je sais c'est hors sujet
Il parait que si nous, humains, avaient la même croissance qu'une baleine, on aurait la taille adulte en 1 mois, ça donne réfléchir.
Donc, et c'est une question : Croyez-vous que ces chiffres que j'ai pris au hasard corroborent votre "point de vue" ?
A savoir je traduit "il faut plus de temps pour devenir plus gros".
Autre petite "anomalie".
Les chiens dont le poids varie de 1.4 à 100kg (un bel éventail de poids) mettent à peu près (et ça pourrait se discuter) le même temps pour arriver à LEUR taille adulte.
Le chihuahua, qui fait dans les 4-5 kg, mange environ 40grammes par jour, et atteint son poids adulte en un temps équivalent, comme les autres (environ).
Des exceptions, toujours des exceptions et j'aurais pas eu de bol en "choisissant" (j'ai pas choisi) les espèces (ou races) au hasard ?
A votre avis ?
Je vous écoute.
Qu'est ce qu'il faut déduire de vos chiffres et quel est le rapport avec la question initiale ? En quoi inclure le rythme de croissance dont il n'a jamais été question est pertinent ? C'est encore pour noyer le poisson ?
Quel "point de vue" ? je n'ai pas de point de vue, j'ai juste montré des faits.
Je vais cesser de discuter avec vous parce que clairement, vous ne comprenez rien, et ça a l'air irrécupérable
Dernière modification par Flyingbike ; 10/01/2024 à 07h52.
La vie trouve toujours un chemin
Vous n'êtes pas capable de comprendre que c'est de cette phrase dont il est question et vous me traitez de mal-comprenant ?
La vie ne trouve pas toujours un chemin apparemment.
Dernière modification par ArchoZaure ; 10/01/2024 à 10h15.
tiens, j'ai essayé de compléter l'échantillon de cétacés. Malheureusement pour beaucoup d'espèces le temps de gestation est inconnu, notamment les baleines de tailles intermédiaires comme les mésoplodons. En tous cas avec 33 espèces la relation est moins nette.
à mon avis si beaucoup de durées de gestation tournent autour d'une année c'est à cause du cycle de vie de ces animaux. La baleine grise par exemple se nourrit dans le Pacifique nord, puis migre vers les côtes du Mexique pour mettre bas et s'accoupler. Donc la durée de gestation est plus ou moins "bloquée" autour d'un an.
ah j'oubliais : la source des données est le guide Delachaux & Niestlé sur les mammifère marins du monde.
MissJenny c'est sympa de vouloir apporter des faits pour élever le débat, et c'est ce que j'essaie de faire, mais ArchoZaure n'est intéressé que par les polémiques stériles. La preuve, c'est que quand on le met face à des faits, ou bien à ses contradictions, il attaque autrement, et ne répond pas aux questions posées.
Don't feed the troll.
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