Solivage combles en 55 x 170

[bearpanda]

Bonjour, je souhaite avoir votre avis pour utiliser des combles:
les solives supportent actuellement un plafond en brique d'environ 3/4 cm d'épaisseur + platre (maison de 1965).
Mes solives font 4,5m de long avec une section de 5,5 X 17 et un espacement de 50cm. Elles sont maintenus par des entretoises et reposent sur un mur extérieur d'un coté et un mur de refend de 15/17 cm de l'autre (surmonté d'une assise en béton sur laquelle repose les solives).

Pensez vous possible d'y installer un plancher (isolant thermique +OSB + isolant phonique+ finition type Gerflor ou parquet flottant) pour m'en servir comme chambre d'appoint pour mes petits enfants (couchage, salle de jeux...).
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[invite58706596]

Bonsoir Bearpanda & Bienvenue sur FUTURA SCIENCES,

OK pour le nouveau topic...
Quelques petites précisions...
Tu garderais ton plafond en briques, je suppose???
Donc empilement > Briques plafonnières ~21 kg/m² + 170 mm laine minérale 4/5 kg/m² + panneau OSB 3 en 18 mm (espacement 50 cm soit entre-axes de 50 + 5,5 = 55,5 cm, on est d'accord????) > ~10 kg/m² + sous-couche résiliente (feutre, fibres molles, etc) 3/4 mm + parquet flottant 12 mm désolidarisé du support et des murs)> 10kg/m² soit total 45 kg/m²
Surface de chargement d'une solive : Portée 4,50 m ( hors appuis)????
4,5 X 0,555 = ~2,5 m².

reposent sur un mur extérieur d'un coté

Qu'entends-tu par reposent > Le terme "encastrées" dans le mur m'apparaît plus problable... Pour le mur de refend sont-elles aussi scéllées ou prennent-elles simplement appui sur ce mur ???????
Charges d'occupation > Elles sont fixées légalement à 150 kg/m² comprenant meubles, personnes et cloisons légères (placo, fermacel ossature bois, ...).
Poids d'une solive > ~35 kg
Charge d'une solive 2,5 m² x (45 + 150 kg/m²) + 35 kg = ~520 kg
Charge admissible d'une solive de 55 x 170 en 4,5 m flèche < portée/500 = 9 mm >>> ~310 kg (un appui encastré, un appui simple).
Donc solives trop faibles, à doubler éventuellement par une solive de 50 x 170

Bien Cordialement
??? en gras > confirmation à donner.

[bearpanda]

Bonjour AMATY,
Un grand merci pour ta réponse.
Je répond ci-après à tes questions:

Tu garderais ton plafond en briques, je suppose???

Oui, absolument

(espacement 50 cm soit entre-axes de 50 + 5,5 = 55,5 cm, on est d'accord????)

Non, c'est l'entre-axe qui fait 50 cm, je me suis sans doute mal exprimé.
Cela ferait donc 2,25m² de surf de chargement par solive et 475 Kg de charge, donc pas très loin de tes chiffres.

Surface de chargement d'une solive : Portée 4,50 m ( hors appuis)????

Oui, c'est la portée de mur à mur hors appui.

Pour le mur de refend sont-elles aussi scéllées ou prennent-elles simplement appui sur ce mur ???????

Elles reposent sur une "couche" de béton d'environ 15 à 20 cm qui chapeaute le mur de refend, et le mur en brique continue ensuite jusqu'au toit. Elles sont donc bien scellées.

Par ailleurs, oui, elles sont bien encastrées dans le mur extérieur.

Pour ma part j'ai deux questions:

Charge admissible d'une solive de 55 x 170 en 4,5 m flèche < portée/500 = 9 mm >>> ~310 kg

Comment obtient ce résultat de 310 kg (formule , abaque, ...)?
Combien aurions nous si les 2 extrémités sont encastrées?

Donc solives trop faibles, à doubler éventuellement par une solive de 50 x 170

Je suppose que ces nouvelles solives devront être "encastrées" dans les 2 murs ce qui reviendrait à un travail quasi impossible ? (ou en tout cas long et onéreux) Par ailleurs cela va obliger à enlever et retailler toutes les entretoises!!!
La je jette l'éponge

Bien cordialement.

[invite58706596]

Cela ferait donc 2,25m² de surf de chargement par solive et 475 Kg de charge, donc pas très loin de tes chiffres.

Toujours 50 kg de gagner...

Comment obtient ce résultat de 310 kg (formule , abaque, ...)?

Je me recoupe par plusieurs méthodes : D'abord mon évaluation personnelle... > Quand on me dit 5 m de portée, solive 50 x 175, charge plancher habituelle, je frémis... Par expérience, je sais que ça va être trop court...
Je calcule par formules, parfois je modèlise ou je vectorise pour voir le comportement et après constante de contrainte, abbaques ou tableaux pour le contrôle... Et malgré tout cela, j'arrive parfois à me planter...
Quand j'ai un doute, Jaunin fait une simulation qui me réconforte...

La je jette l'éponge

Qu'entends-tu par là... Tu abandonnes devant trop de travaux à réaliser???
Il existe d'autres possibilités et d'autres considérations... Faut pas perdre le moral...

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[bearpanda]

Il existe d'autres possibilités et d'autres considérations... Faut pas perdre le moral...

Autres possibilités? Qu'entends tu par là?

[invite58706596]

Autres considérations :
Regarde le post #10 de cette discussion > http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html
Autre recadrage : Beaucoup de société ou de bureau d'études calculent maintenant les planchers en surface habitable avec une flèche admissible de portée/400 > 4500/400 = ~11 mm >> Pour un plancher flottant, il est requis une planéité meilleure que 2 mm/2 m, ici avec le plancher chargé aux taquets > 4,9 mm/m.
En temps normal, la flèche ne dépassera pas 1 à 2 mm donc admissible.

Autres possibilités > Mettre une poutre qui supporterait tes solives.
Si Jaunin passe sur la discussion, il fera une simulation de tes solives.
On va admettre une longueur d'encastrement de 15 cm de chaque côté. Solive 55 X 170 avec une portée de 4,5 m chargée de 475 kg (poids de la solive 35 kg compris et ne pas tenir compte des entretoises).
En L/400, on ne devrait pas être bien loin...

A+

[bearpanda]

Un grand merci, Amaty pour toutes ces informations et idées.
Donc si je comprends bien, tes posts précédents étaient basés sur une norme légale (hyper sécurisante), et ton dernier est basé sur une adaptation réaliste des conditions de flexion des solives?
... et avec des hypothèses de charges occasionnels et limités.

Juste pour info, connais tu à partir de quels niveau de "flèche" des solives, des petites fissures risque d'apparaitre sur le plafond du dessous (quel est l'élasticité du plâtre! en d'autre termes).

Par ailleurs si une planéité de 2mm/2m est requis pour un plancher flottant (pourquoi au fait?: est ce uniquement un problème de grincement?), et que tu prévois 4,9 mm/m en pleines charges, je peux envisager de mettre un revêtement PVC. En plus ce devrait être moins lourd.

A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Vous aviez raison, pour la flèche, j'ai une valeure de 4.75 [mm].
(La poutre fait bien 55 [mm] de large)
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Grand Merci, Jaunin, pour cette sublime simul....
Oui, la poutre fait bien 55 mm de large (non standard).

Donc si je comprends bien, tes posts précédents étaient basés sur une norme légale (hyper sécurisante)

Disons que la décision de prendre 150 kg/m² de charges d'occupation prend en compte de beaucoup de considérations (dans le genre pièce servant de garde-meubles, transformer la pièce en salle de danse, mettre une baignoire double balnéo, etc, etc...).

Si tu fais un calcul des charges présentes, elles se limiteront au mobilier habituel > lit, armoires, bureau, chaises, ... bibliothèque éventuelle (ça avec des bouquins, c'est le meuble le plus lourd....) + une cloison en placo avec structure acier ou fermacell avec ossature bois + une dizaine de personnes maxi (alller voir une personne allitée). On sera loin du compte , mais une concentration d'une douzaine de personne sur 4/5 m² est toujours possible et c'est surtout là que ça doit résister...
Comme je l'ai dit précédemment > A 99,99 % du temps, la flèche ne dépassera pas 1 à 2 mm. Donc c'est parfait pour un parquet flottant.

...connais tu à partir de quels niveau de "flèche" des solives, des petites fissures risque d'apparaitre sur le plafond du dessous (quel est l'élasticité du plâtre! en d'autre termes)

Bonne question... Je ne sais pas du tout... Je vais regarder, surtout que cela doit être fonction de l'humidité relative...

Par ailleurs si une planéité de 2mm/2m est requis pour un plancher flottant (pourquoi au fait?: est ce uniquement un problème de grincement?)

Problème de grincement effectivement et puis un parquet avec des vagues, ça doit donner le mal de mer... non de plancher
Ne tient donc pas compte du 0,01% possible, tout cela se déformera provisoirement pour revenir à l'état normal (les charpentes bois, sont calculées avec une flèche admissible = à portée/200. C'est la couche de plâtre qui risquera de plus en souffrir comme le justifie tes craintes...

A+

[invite58706596]

Je n'arrivais plus à retrouver ton fil...
Donc, j'ai regardé sur la toile... J'ai mis plus de 2 heures pour trouver ce site...> http://www.smabtp.fr/WebCommun/web_mediatheque.nsf/0/7DF95B3C6AE393D9C1257608004627 D5/$FILE/fichef08.pdf?OpenElement.
Ici, une flèche admissible de L/500 soit 4,50 m/500= 9 mm.
Sur un autre site, j'ai trouvé une flèche admissible L/720 soit 4,5 m/720 = ~6,3 mm, plus pénalisante mais restant supérieure au 4,75 mm définie précédemment.
Le plâtre est relativement flexible tant qu'il contient une certaine humidité résiduelle, mais en vieillissement ou en étant chauffé à 30 ou 40°C, il peut devenir plus cassant.
Si on analyse la structure, couche de plâtre sur briques plafonnières, la création d'une fissure interviendrait au niveau du raccordement des briques... Et là, il apparaît assez difficile pour arriver à déterminer l'angle que peut prendre 2 briques adjacentes (dans le sens longitudinal) en partie compensé par le jeux des crochets.

Donc en final, il y a peu de chances de voir apparaître des fissures sur ce plafond, s'il correspond bien au document cité et s'il n'est pas trop vieux bien sûr...

A+

[bearpanda]

Whaou!
Quelle efficacité à tous les 2, Amaty et Jaunin. et merci

Amaty, je n'ai pas pu me brancher sur le site dont tu donnes l'adresse, mais peut être est elle en révision? (et je ne trouve pas la cde pour insérer copie du message d'erreur!), mais l'information que tu me donnes me parait suffisante et rassurante, ... quoique mon plâtre à l'age de la maison càd 45 ans! Par contre étant sur la cote landaise, on peut supposer que le niveau d'hygrométrie permet au platre de conserver une certaine hygrométrie. Mais je ne suis pas un spécialiste platrier et je m'avance peut être...?
De toute façon j'ai déjà une fissure assez marqué et sans doute ancienne à environ 10 cm du mur de refend!

Jaunin, je vois que sur ton document en annexe, tu a pris 480 cm de long pour les solives. Cela signifie je suppose que pour faire tes calculs, tu dois tenir de la dimension totale de la solive y compris les 15cm reposant de chaque cotés sur les murs. Right?

Et le "max stress VM" (15,5 M pour mètre?) cela correspond à quoi, si ce n'est pas trop technique?

Encore un grand merci à tous les 2.

[Jaunin]

Bonjour, Bearpanda,
Oui, effectivement, je prends en compte les longueurs d'appui ou d'encastrement.
En ce qui concerne la contrainte, le max_stresse _vm = 15.4732 MPa, qui a été coupé au montage de l'image, il concerne la contrainte maximum dans la poutre à la sotie de l'encastrement soit 15.5 [N/mm^2].
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Comment ça, ce lien y veut pas fonctionner??
Effect, 2 essais de transfert par copier-coller, et bernique...
Alors, aller dans Google et taper en mots clés "Désordre plafond plâtre" et chercher le site sur la 1ère page normalement "Agence Qualité Construction : « Désordres sur plafonds en éléments... de terre cuite"
Et ça devrait le faire...
Pour les problèmes de fissurations, je dirais, ça arrive fatalement (tout vit, tout bouge...), il faut se diriger vers des plâtres fibrés et peut-être les armer au calicot fibres de verre.
Dans le temps c'était pire, le plâtre s'accrochait à un lattis de bois assez léger...

Bon Courage et Bonne Réalisation

[invite58706596]

Tiens, regarde cette escalier magnifique, il tient grâce à un chevillage serré et un glacis de plâtre ou équivalent mélangé vraisemblablement à des fibres naturelles type, poils de chèvre ou autre beta3,14 ou fibres de cactus qui rigidifient l'ensemble...
Une réalisation divine??? > Recherche > "Escalier de Santa-Fé au Nouveau-Mexique"

Bien Cordialement