plancher béton mal fait

[invitef93fd619]

bonsoir à tous,

j'ai des combles que je souhaitais aménager , le plancher est en poutre + hourdis + chape dessus, cette dalle est assez grande 8m de long sur presque 9 de large. les murs exterieurs remonte de 90cm sur la largeur. le faitage est à 2.50m au plus haut .

alors hier le maçon perce la trémie et là grosse surprise, la chape de béton du plancher n'a pas été bien faite : il n'ont pas mis de treillis en fer et elle parfois epaisse de seulement 2 cm !!!

sur une partie de ces combles , 8 x 5m il n'y a pas de mur porteur dessous, ( grande portance ) et pire ils ont implanté 2 pilier pour soustenir la charpente ( sans doute parce qu'ils avaient mis une poutre trop courte )

donc ma question est la suivante, peut on rattrapper cette erreur de chape , par exemple faire sauter tout le ciment dessus degager la ferraille du haut des poutrelles et refaire une chape avec treillis ? ou doit on trouver une autre solution ?

j'avais pensé à installer par dessus la dalle des poutres de 15x15 de 5m max sceller dans les murs d'un coté et fixer sur le mur maitre central mais du dessous puis refaire plancher parquet etc .

qu'en pensez vous ?

merci d'avance
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[invite58706596]

Bonsoir We83

Quelle est la longueur (8 m?) et la hauteur des poutrelles en béton armé (BA)?
Peux-tu mettre quelques photos de la charpente, d'une ferme si possible?

donc ma question est la suivante, peut on rattrapper cette erreur de chape , par exemple faire sauter tout le ciment dessus degager la ferraille du haut des poutrelles et refaire une chape avec treillis ? ou doit on trouver une autre solution ?

En étage, la charge de service ou d'occupation est normalement de 150 kg/m².
Ce type de plancher est appelé avec "dalle collaborante". Une fois la dalle sèche, la dalle + les poutrelles vont augmenter la résistance à la flexion...L'action du treillis est assez limité, limitation des fissurations, répartition des contraintes dans le plancher.
Piqueter 70 m², ce n'est pas une mince affaire...
Je te conseillerais après avoir dégager une poutrelle, d'aller voir une société de vente de matériaux de construction (genre "J'ai dit mat") qui pourra te donner les caractéristiques d'un tel plancher > Charge admissible au m² principalement en admettant que le béton était du 350 kg/m3...
Ces planchers sont définis par les fabricants de poutrelles d'une manière assez précise.
De quelle année date la maison??
En principe, tu devrais avoir des poutrelles de 16 cm de haut + 4 cm de béton.
Je n'ai pas de meilleure solution...

j'avais pensé à installer par dessus la dalle des poutres de 15x15 de 5m max sceller dans les murs d'un coté et fixer sur le mur maitre central mais du dessous puis refaire plancher parquet etc .

C'est une solution... En fait il faut comparer les coûts :
- Piqueter 70 m², mettre un treillis, couler 3 ou 4 cm de béton (2 à 3 m3) + Location pompe à béton...
- Coûts des solives, du parquet, encastrement des solives...
Là seul toi, peut prendre la décision... Hormis que ce second plancher aura un certain poids...
A+

[invitef93fd619]

merci tout d'abord pour l'interet que vous portez à ma question ,

voici des photos de la tremie en cours avec les poutrelles et les hourdi et un plan de coupe de la chappe. Maison construite en 1962/1963 ils ont du prevoir de ne jamais utiliser ce plancher comme zone habitable du coup pas de treillis !!!

les poutrelles etaient en partie pre betonnée et le reste se faisait avec la chappe . par contre elles sont posées en largeur 5m au plus grand et 4.60 au plus petit .
les combles sont en L : la surface totale du salon donc de la partie la plus sensible est de 38m2 ,le reste des combles est de 25m2 avec le meme systeme de poutrelles +hourdis + dalle non armée mais il y 3.90 de distance entre le mur central et le mur exterieur et un mur porteur perpendiculaire ( donc parallele au poutrelles ) à 3.30 m sur 5m total.

le maçon pense que sur cette partie la resistance de l'ensemble ne presente pas de soucis mais que pour la partie de 38m2 , il y un fort risque d'affaissement si on rajoute du poids ; lui ne preconise la mise en place d'un IPN de 7m au milieu ( voire 2 sur la largeur ) pour soutenir l'ensemble de la dalle, eux meme sceller dans un mur et reposant sur un poteau mettalique de l'autre .

pas très esthetique et assez cher finalement avec la creation du faux plafond etc .

mon maçon pense que enlever la chappe mal faite + degager le feraillage haut des poutrelles ( difficile d'après lui ) + poser un treillis +refaire une chappe, ne presente aucun interet et ne sera pas plus solide .

qu'en pensez vous , comment traiter cette partie des combles ( le reste est trop bas et donc restera comme ça ) , puis je traiter les 2 zones differemment ( un placher rajouté et suspendu au dessus des 38m2 et sur la dalle pour les 25m2 ) ou dois je trouver une solution globale ?

merci pour vos avis qui font toujours avancer la reflexion .

Pièce jointe 165702Pièce jointe 165703Pièce jointe 165704Pièce jointe 165705

[f6bes]

Bjr à toi,
Hum , si tu ne suis pas la procédure pour joindre des piéces...
c'est sur y a probléme pour les visionner !
http://forums.futura-sciences.com/br...ointes-pj.html

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef93fd619]

je ressaie mais il me semblait avoir bien respecter les consignes . Désolé je le ferais plus !!!

[invite58706596]

Impeccable tes photos...

mon maçon pense que enlever la chappe mal faite + degager le feraillage haut des poutrelles ( difficile d'après lui ) + poser un treillis +refaire une chappe, ne presente aucun interet et ne sera pas plus solide .

Effectivement, ton maçon a raison avec ce type de poutrelles (partie ferraillée pris par le béton de la dalle).
Mais d'un autre côté, la poutrelle est bien réalisée avec la dalle collaborant(e), c'est à dire que le plancher a pratiquement sa résistance calculée..
Par contre, un détail me pose problème... Ces poutrelles sont fournies avec 2 fers à béton coulés dans le béton à 350 kg de la poutrelle. Et là j'en vois 3 dont la centrale semble être de diamètre plus important (et même de couleur différente)...
Tu peux me donner quelques détails dimensionnels là-dessus???
Donc la portée des poutrelles serait 4,60 m pour les 25 m² et 5 m pour les 38 m² > Est-ce bien ça?
Je pense qu'il doit y avoir une solution disons intermédiaire et plus élégante...
Pas de photo de ta charpente???
La Bonne Soirée

[invitef93fd619]

merci,

alors c'est vrai , il y a une tige acier rajoutée au centre sur la poutrelle ( du moins sur celle que l'on a supprimer pour la tremie ) , je rgarde le diametre et les dimension exacte de tout ca demain .

Effectivement la portee des poutrelles est de 5m pour les 38 m 2 ( en fait ce n'est pas un rectangle parfait : elles sont de 4,30 sur 3 m et 5m sur 5m ) par contre pour les 25m 2 ( rectangle celle ci 5x5 ) je m'etait trompé elle sont de 4m avec un mur porteur parallele à celles ci à environ 3.1 0du mur lateral .

je vais prendre des photos de la charpente demain .

Vraiment dommage qu'ils n'aient pas mis un treillis sur cette dalle ...

Du coup la resistance d'un tel plancher ne permet pas en l'etat de l'utiliser comme chambre ou bureau . Je ne connait d'ailleurs pas sa resistance calculée . Le fait de pas avoir de treillis rend la dalle du dessus ( qui d'ailleurs n'est pas d'epaisseur egale partout ) inefficace ?

Pour l'instant ( sachant que l'on veut exploiter quand meme cette partie de comble ( la dalle continue sur la partie chambre sur encore 50 m2 mais Hauteur max de 1.70 ) on entrevoie 3 solutions :
1 -n'utiliser que la partie avec moins de portance , 25m2 mais si la hauteur max est de 2,40 au milieu elle reduit à 1.82 à 1.40 du centre puis 122.5 puis 0,90 au mur avec les tuiles ( 0,63 de parpaings ) . mais cette partie sera t elle assez resistante ? ( on evitera l'armoire de grand mere )
2 - IPN dessous mais avec les baies vitrées et les volets roulants, on risque de ne pouvoir en mettre q'un à la moitié sous les poutrelles et un poteau : je ne connait pas le prix d'une telle piece.
3 - poser des poutres bois suspendues au dessus du plancher beton pour eviter d'appuyer dessus sceller dans les murs exterieurs et posée vissées sur le mur porteur presque central . mais la rehausse importante , au moins 20 ou 25 cm ( les poutre d e bois serait de 20x 15 je pense peu etre 15x15 mais pas certain sur 5m de long ? ) et il faut compter les plaque de d'agglo pour poser le plancher . ca rajoute du poid aussi la structure de la maison ??

bref beaucoup de questions et d'incertitudes en ce moment .

merci de votre soutien .

[invite58706596]

bref beaucoup de questions et d'incertitudes en ce moment .

Certainement...
Voici ce que je compte te proposer :
Piqueter l'espace entre les hourdis (à peu près le double de la largeur de la poutrelle jusqu'à dégager le "U" de la poutrelle.
Souder un fer à béton (diamètre à définir), puis faire un coffrage de 4 cm de haut de chaque côté pour couler un béton à 350 kg/m3 avec ajout d'un plastifiant pour augmenter l'adhérence sur le béton piqueté et les aciers....
En fait chaque poutrelle deviendra une poutre en béton armé classique...
Donc tu pourras poser sur ces poutres, un plancher en OSB de 25 mm...
Donc j'attends toutes les dimensions de tes poutrelles (largeur, hauteur jusqu'au "U", section des fers à béton ....)
La Bonne Soirée...

[invitef93fd619]

alors si j'ai bien compris , peut etre est il possible de transformer ces poutrelles en poutre plus solide pour supporter un amenagement malgre la portance et eviter de passer à travers les hourdis ?

alors voila les infos complementaires :

poutrelles : 12cm de haut sur 9 de large a la base + beton + chappe de 2 à 4 cm suivant les endroits !!
tige acier supplementaire : diametre 1cm ( le reste du ferraillage de la poutrelle environ 0.5 )

voici des photos de la charpente, des combles et meme de la fissures provoquée par le poids des piliers de soutien de la toiture aux jonction des 2 poutre s de toit ( il va falloir que je les lient entre elles pour diminuer le poids sur la dalle !!? )

1: fissure plafond 2 partie de 38m2 3 partie 25m2 4 pilier soutien jonction 2 poutre charpente 5: pune des pilier de soutien

100_1091.jpg100_1093.jpg100_1117.jpg100_1097.jpg100_1098.jpg

[invitef93fd619]

la suite des photos :
1: fin des murs exterieurs 2: fissure piliers soutainement coté dalle, 3:coupe tremie 4: pente charpent + piliers 5: poutre charpent centrale en appuie sur mur porteur

poutre charpente taille 20x 10

100_1105.jpg100_1106.jpg100_1113.jpg100_1116.jpg100_1118.jpg

[invitef93fd619]

suite : charpente, reste descombles, mur porteur toiture cote tremie


100_1120.jpg100_1107.jpg100_1094.jpg


voila j'espere que ca vous eclairera plus que de s mots . Merci en tou cas d'etudier mon probleme. Je voulais faire venir un ingenieur beton mais j'imagine qu'il n'envisagera aucune de mes solutions qui ne sont sans doute à aucune norme !


est ce que je peut en solidarisant les 2 poutres de toiture , supprimer les piliers de soutien ???

[invitef93fd619]

ah oui apriori une poutrelle beton tous les 50 cm environ .

[invite58706596]

Ce fer à béton HA (Haute Adhérence due aux torsades ou crénelage sur le fer) a été rajouté en partie basse pour augmenter la résistance à la flexion de la poutre pour atteindre une charge non pas de 150 kg/m² mais de 250 kg/m² + poids du plancher ~250 kg/m²... Soit au total 500 kg/m².
La section des fers à béton en zone inférieure de la poutre est de 1,2 cm² et en partie supérieure, le ferraillage est réalisée par cette nervure-réceptacle associée au fer de 6 en forme de sinusoïde...
Et maintenant, je suis en train de revoir ma copie...
Il est vrai qu'il ne manque pas grand chose en niveau enrobage de l'acier supérieur : ~1 cm pour obtenir 3 cm mini.
Donc en final j'opterais pour cette solution :
Piqueter pour obtenir un béton propre (même si le produit de ragréage peut être appliqué sur un béton ancien) et mettre un béton de ragréage complémentaire par coffrage pour obtenir 4 cm mini d'épaisseur au dessus des poutres BA (sur ~12 cm de largeur).
Normalement, cette légère surélévation devrait te permettre d'échapper aux hourdis (aucun appui sur ceux-ci).
Je te mets un lien pour un produit de ragréage à base de résine haut de gamme (pas donné sûrement) > 430 kg/cm² à la compression (du même niveau qu'un béton à 350 kg/m3) > http://www.lerecord.com/pdf/ultratop_fr.pdf

Ensuite placé perpendiculairement aux poutres, tu pourrais partir sur un plancher hyper léger...
Je regarde la section des chevrons nécessaires (portée 60 cm = entre-axes des poutres BA). L'entre-axes de ces chevrons serait alors de 45 cm et dessus tu pourrais mettre un OSB de 15 mm soit au total un rajout ~20 kg/m².
Ce qui devrait te laisser une marge de ~200 kg/m².

il va falloir que je les lies entre elles pour diminuer le poids sur la dalle !!?

Pour cela, est-ce possible...
Peux-tu me donner la section de ces pannes? Existe-t-il une différence avec les autres pannes (faîtière et 2ème intermédiaire)???
Quels sont la portée et l'entre-axes entre panne faitière, 1ère intermédiare puis entre 1ère et 2ème intermédiaire???
A+

[invitef93fd619]

merci pour l'etude personnalisée ,

donc si je comprends bien ta solution finale serait de piquer l'ancien beton sur environ 12 cm de large, coffrer et reagreer sur 4cm au niveau des poutres . la pose d'un plancher viendrait se faire avec des chevrons visés sur ce reagreage et en appui perpendiculaire au poutrelles.
Tu penses donc que mes poutrelles sont assez resistantes pour soutenir un amenagement et plusieurs personnes à l'atege mais que la seule chappe non armée ne le permet pas au dessus des hourdis . ( si commence a comprendre , et c'est pas facile pour un novice les hourdis servent simplement de coffrage perdus pour la chappe qui aurait du etre de 4cm et arméé en son centre par un treillis... et tout serait plus simple ! )

mes questions :

dois je piquer jusqu'au U des poutrelles ( je n'aurais pas besoin de souder de l'acier ? ) ?

quand on est sur la partie centrale on sent bien les vibration du plancher quand on marche , ton systeme doit arreter cela ?

Le coffrage ne permet pas de se prendre dans les murs ( au bout des poutrelles cela est il dangereux )

Qu'elle est d'apres toi la resitance actuelle de mon plancher : generale, au dessus des poutrelles au dessus des hourdis ( là j'ai pas trop compris ! )

Penses tu pour le coup que la zone de 25m2 de 5m le large ( avec un mur porteur à 3.10 parallele aux poutrelles a priori ) sur 4m le long ( dans le sens des poutrelles ) ne pose pas de probleme de resistance . On peut par exemple faire un reagreage avec un beton allegé pour faire la zoone plane poser un parquet , un lit leger et un bureau ? quitte à deborder un peu sur la zone des 38m2 ( depasser le mur central porteur sur 1m ou 2 ) et n'utiliser que cette partie sans avoir à risquer des fissures multiples au plafond ou passer à travers un hourdi ??

Mon maçon revient aujourd'hui couler un lintheau sur une ouverture , je vais voir l'avancement de sa reflexion . On prend notre temps afin de faire quelquechose de fiable et si possible de pas trop honereux .

merci encore pour l'echange, très constructif

je m'occupe des section des poutre

a+

[invitef93fd619]

suite : les poutres de charpente :

les morceaux courts prolongeant les 2 grandes reposant sur le pilier et les mur exterieur : 21.5x7x300 cm

les poutres longues traversant les combles jusqu'au piliers ( il ya d'autres piliers dans l'autre partie des combles + un mur = 4 points d'appuis en tout ) 21x10x1330cm

la poutre centrale 24x12x500 ( le toit etant plus bas sur l'autre partie des combles c'est une autre poutre identique qui est installee )

les poutre se croisent sur environ 50cm sur le pilier et son espacée de max 0.5cm voire se touchent ; elles reposent egalement sur une autre poutrelles perpendiculaire suivant la pente de toit scellee dans un mur portuer et sur un autre petit pilier en bord de mur de 20x 7x 450 cm~

entre chaque poutre en partant de la centrale : centrale,165,155,140,mur

voilà j'espere avoir été complet .

[invite58706596]

dois je piquer jusqu'au U des poutrelles ( je n'aurais pas besoin de souder de l'acier ? ) ?

Non, juste mettre à neuf l'ancien béton...
Après complémenter pour atteindre 4 cm ou plus, histoire de te dégager des hourdis....
Tu peux utiliser aussi, un ciment résine sans retrait mélangé à du sable fin... Il faut comparer les prix avec le ciment de ragréage... C'est pour cela qu'il faut vraiment optimiser le niveau par rapport au hourdis...

Effectivement ta réflexion est juste, les hourdis sont le point faible en l'absence de treillis...

Le coffrage ne permet pas de se prendre dans les murs ( au bout des poutrelles cela est il dangereux )

Non, à proximité des murs les contraintes se feront en cisaillement principalement...

Penses tu pour le coup que la zone de 25m2 de 5m le large

Il faut le faire également... C'est la portée qui compte > 5 m... La pièce peut bien faire 1 km de long... Ça ne change pas les contraintes sur la largeur...
Charge de ton plancher constitué de panneaux OSB sur chevrons > Approximativement 220 kg/m² soit pour 38 m² x 220 = ~8000 kg... Si tu enlèves 1000 kg de meubles, il te reste 7000 kg pour mettre ~80 personnes.
Mais normalement un plancher c'est 150 kg/m² et non tes 220 kg/m²...
q

uand on est sur la partie centrale on sent bien les vibration du plancher quand on marche , ton systeme doit arreter cela ?

C'est le problème des planchers insuffisamment chargés ou ici peut-être dû au manque d'épaisseur de la dalle...
Il faudra monter les panneaux OSB sur amortisseur... Feutre, caoutchouc, liège élastifié, etc, etc...

Il faut que tu me fasse un petit schéma car j'ai du mal avec tes appuis > Vue de dessus > tout support de charpente et quelques cotes... Je pourrais reboucler avec ton texte... J'avoue, je suis un peu paumé...
Surtout avec cette phrase :
elles reposent egalement sur une autre poutrelles perpendiculaire suivant la pente de toit scellee dans un mur portuer et sur un autre petit pilier en bord de mur de 20x 7x 450 cm~

SI problème pour faire un dessin au PC > Tu dessines avec stylo bien noir sur feuille et tu rends une photo...
J'ai oublié le travail des poutres...

[invitef93fd619]

très bien les schemas.

Si je te suis bien , tu considéres que mes poutrelles en beton sont assez solide en elles même pour supporter un poids necessaire à l'amenagement et ce malgré leur portée de 5m sur ma zone de 38m2 . la sensation de vibration ( le maçon n'etait pas serein quand il a attaqué la dalle au marteau piqueur ! ) serait plus due à une chappe trop legère en epaisseur et non armée .

ta solution consisterait donc à refaire une epaisseur de chappe sur chaque poutrelle de façon à poser sur cette partuie des planches de plancher et ainsi eviter tout appui sur les hourdis.

le maçon m'a dit que la tige en acier rajoutée dans les poutrelles , l'etait dans la partie pré coulée de celles ci . Ils avait donc poser des poutrelles succeptibles d'accepter un plancher amenageable ??? ( là j'ai peut etre tout faux ! )

j'ai un peu peur à cause de cette fissure au niveau des piliers de soutainement de charpente mais peut etre reposent t ils à coté d'une poutrelle ( il faut que je creuse le platre pour etre sur )

mon maçon à de flipper sur la resistance de ces poutrelles. . on lui a plutot deconseiller mettre quoique ce soit dessus !

Pas facile d'y voir clair ( même si tes explications le sont ! ).

par contre sur l'autre partie les côtes exactes sont 5m le large x 4 m (!! ) donc plutot 20m2 ; du coup ( si les poutrelles dans cette zone sont dans le meme sens ; faut que je verifie aussi mais a priori oui ) les meme poutres sont de 4m de portee et espacée de 50cm avec ce meme chappe et un mur porteur dessous ( mais parallele ! ) ca change peut etre la donne . Là le maçon pense que ca ne risque rien ...
un plan rudimentaire de la zone

plan comble amenageables.jpg


pour ce qui est de l'agencement des poutrelles , voici des nouvelles photos plus parlante qu'une phrase :

100_1097.jpg100_1116.jpg100_1093.jpg

en fait c'est assez simple , chaque grande poutre de charpente repose que les murs porteur exterieur et 1 intermediaire ( limitant la zone amenageable et l'autre plus basse ) sauf celle qui on été raboutée ( 2 ) et qui reposent du coup sur les piliers , bout rabouté repose sur le mur exterieur et les piliers .
dans cette zone ils ont mis une poutre perpendiculaire que l'on voit bien sur la photos :

j'essaye quand meme de faire un plan ;

EN tout cas merci beaucoup , tu as l'air d'être " béton" sur le sujet . Ca sent le pro .

[invite58706596]

Impeccable ton schéma... Je n'arrivais pas à positionner les 2 surfaces 25 & 38 m²...

ta solution consisterait donc à refaire une epaisseur de chappe sur chaque poutrelle de façon à poser sur cette partuie des planches de plancher et ainsi eviter tout appui sur les hourdis.

Tout à fait cela...Tu as parfaitement compris...

le maçon n'etait pas serein quand il a attaqué la dalle au marteau piqueur!

Avec un marteau piqueur, c'est certain, difficile de ne pas avoir de vibrations...
Dans les années précédentes, les planchers pouvaient être constitués d'IPN espacés de 0,8 à 1 m avec des hourdis en brique ou autre. La dalle était voisine de 3 cm. Donc plancher à priori plutôt léger et faiblard mais qui arrivait à supporter entre 600 & 800 kg/m². Le béton bloquait la flexion de l'aile supérieure de l'IPN donc augmentait la compression de l'acier.
Le défaut de ces dalles étaient les vibrations engendrées (très sonore) avec un effet de souplesse.
J'ai une dalle sur vide sanitaire de 20 cm (poutrelles 16 cm > portée 6 m + 4 cm de dalle) pour une charge de 350 kg/m².
Sur cette dalle, on a mis 6 palettes de parpaings à 1 mètre de distance en 2 rangées de 3 palettes...soit approximativement 6 tonnes répartie sur 4 poutrelles (pour une charge admissible de ~5 tonnes).

le maçon m'a dit que la tige en acier rajoutée dans les poutrelles , l'etait dans la partie pré coulée de celles ci . Ils avaient donc posé des poutrelles succeptibles d'accepter un plancher amenageable ??? ( là j'ai peut etre tout faux ! )

Non, tu n'as pas du tout faux...
Surprenant ce mélange de 2 types de fer à béton > lisse et crénelé... C'est effectivement une augmentation de résistance à la flexion.

j'ai un peu peur à cause de cette fissure au niveau des piliers de soutainement de charpente mais peut etre reposent-ils à coté d'une poutrelle

C'est fort possible... L'absence de treillis en serait la cause... Le treillis permet de répartir les charges ponctuelles.
Si on considère 2 poutrelles, en mettant une charge ponctuelle sur l'une d'entre elles, si elles sont reliées (treillis/entretoise) va impacter dans certaines limites la seconde poutrelle... Et c'est bien le rôle principal du treillis entre autres comme je l'ai dit précédemment...

espacée de 50cm avec celle même chape et un mur porteur dessous ( mais parallele ! )

A part remplacer une poutrelle et toujours du fait de l'absence de treillis, aucun impact sur la dalle...

on lui a plutôt déconseiller de mettre quoique ce soit dessus !

2 solutions :
- Voir une société de vente de matériaux de construction et essayer de connaître les caractéristiques de ces poutrelles...
- Et empirique, charger une poutre avec du poids progressivement... En son milieu en dessous, mettre un bastaing avec une cale de 5 mm, ceci sans jeu... au fur et à mesure, vérifier que la cale n'est pas coincée... (avec ou sans béton de ragréage sur la poutrelle).
Parfait les photos, je vois mieux le montage...
Je regarde tes pannes raboutées de charpente...8 m de portée, c'est long... Peux-tu me donner les classes où tu te situes dans les liens suivant
http://www.icab.fr/guide/nv65/neige.html
http://www.icab.fr/guide/nv65/vent.html
La Bonne Soirée...
Je te mets un schéma sur les termes de charpente...

[invitef93fd619]

très précis comme réponse , c'est vraiment très intéressant .

voici mes classes :

neige 2009 A2 95 1B
vent Zone 2009 2 region II

je m'attaque au schéma de toiture aujourd'hui .

par contre pour reagreer la zone sur les poutrelles peut on mettre un beton allégé avec bille polystyrene ? ou doubler chaque poutre avec une poutre bois visser ou scellée dessus de façon à poser mes plaches de bois qui elles participeraient à la repartition des charges ??

je vais voir aussi la fissure et gratter le platre dessous pour voir ou elle est exactement .

bonne journée

[invite58706596]

par contre pour reagreer la zone sur les poutrelles peut on mettre un beton allégé avec bille polystyrene ?

Malheureusement ces matériaux présentent une très faible résistance à la compression...
Tu comprends que le dessus d'une poutre travaille à la compression et le dessous à la traction... Le béton présente une grande résistance à la compression, mais très peu à la traction... L'acier par contre présente une grande résistance à la traction, d'où sa position en partie basse...
C'est pour cela qu'il faut un béton neuf (piqueté) pour avoir la meilleure adhérence possible d'un ciment résine sans retrait ou d'un béton de ragréage et présentant une résistance à la compression élevée...
De toute façon, ce n'est pas le poids de ce ragréage qui impactera beaucoup une poutrelle > 0,02 m (ép) x 12 cm (largeur) x 5 m (long.) x 2,5 (densité) = 30 kg...
Par rapport au poids plancher (poutrelle, hourdis et dalle actuelle) soit ~250 kg x 5 m x 0,6 (entre-axes) = 750 kg
Donc 30 kg par rapport à 750 kg, c'est du 4%... En final une poutre spittée sur la poutrelle sera bien plus lourde...
Après réflexions > Si on regarde la forme du "U", l'enrobage n'est pas bien éloigné des 3 cm...
Un petit calcul :
Admettons un OSB 3 de 15 mm d'épaisseur(8,5 kg/m²) avec un parquet flottant 12 mm + sous couche (7,5 kg/m²) soit 16 kg/m² > Entre-axes nécessaire 45 cm.
Surface de chargement d'un chevron 0,45 m x 0,60 m = ~0,3 m² x (16 + 150 kg/m² > charge d'occupation) = 50 kg
Chevron de 5 x 5 cm, charge admissible 75 kg....
Poids du chevron 0,05 x 0,05 x 0,6 x 0,65 (densité) = ~1 kg > 9 chevrons sur une poutrelles soit 9 kg
Total charges permanentes (plancher rajoutées > 25 kg/m²
Donc si on refait le point > 30 kg de ragréage + 25 kg de plancher + (0,6 m x 5 m x 150 kg/m²) de charges d'occupation (meubles, personnes, cloisons légères) soit ~500 kg pour une charge admissible de 250 kg/m² x 3 m² = 750 kg par poutrelle.
Qu'en penses-tu????
La Bonne Nuit

[invite58706596]

Mille excuses, mon clavier s'est trompé... Impossible de lui faire confiance...

Poids du chevron 0,05 x 0,05 x 0,6 x 0,65 (densité) = ~1 kg > 9 chevrons sur une poutrelle soit 9 kg, mais 1kg/0,3 m² = ~3,5 kg/m²
Total charges permanentes (plancher rajoutées > ~20 kg/m²
30 kg de ragréage + 20 kg de plancher + (0,6 m x 5 m x 150 kg/m²) de charges d'occupation (meubles, personnes, cloisons légères) soit ~500 kg pour une charge admissible de 250 kg/m² x 3 m² = 750 kg par poutrelle.
Cela n'impacte pas le résultat avec les arrondis systématiques...
A+

[invitef93fd619]

ouf je ne suis pas calé du tout sur tous ces calcul de charges !!

pour les poutrelles bois je pensais carrement les sceller dans les murs maitres de façon à ce qu'elles ne touchent pas le plancher béton ! donc un plancher bois suspendu sur un plancher beton ! j'avoue que perdre autant de hauteur n'est pas très interessant ! ça me semble regler le probleme de mon plancher béton peu solide. ça ne règlepas le probleme de ces piliers ( trumeaux ? ) pas vraiment conforme et qui repose sur le plancher beton .

Mais tu dis que finalement mes poutrelles ( apres mesure exactes semelle de 4cm, hauteur 12cm, largeur 9 cm armée tige lisse droite 0.8cm + serpentin 0.8 + tige droite crantée 1 cm ) serait suffisamment resistante pour soutenir un plancher d'occupation à condition d'augmenter le beton sur toute la longueur ( si j'ai tout bien compris ) . donc si je suis courageux je pique mon ancienne chappe sur toute la longueure des poutrelles afin de mettre à nu un beton neuf , je fais un coffrage pour rehausser de +-4cm et elargir de 4cm chaque poutrelle et augmenter leur resistance en compressions avec un béton resistant voire resiné et sur ces coffrages que j'aurais pris soin de mettre au meme niveau je vis des plaques de bois de 15cm d'epaisseur sur lesquelles je met mon parquet , lino + mes meubles ( sauf l'amoire de mémé ) .
Le probleme de mon ancienne chappe c'est qu'elle n'est pas d'epaisseur homogène ! d'ailleurs , le fait d'avoir ouvert la tremie à provoquer une fissure sur le platre en bout de tremie le long de la poutrelle externe ( pas celle coté mur ) ?
le maçon me l'"a fait voir ce matin . il a fait le chevetre, le barre de 1cm en largueur et l'ancien fer de poutrelle dans la longueur ( et juste un coffrage beton sur l 'autre largueur celle ou il n'y aura pas l'escalier donc ) c'est vrai qu'en plus on a ouvert le mur maitre qui soutein les poutrelles ... de 1.80 x 1 m ... il a fait un lintheau de 20 x 15 avec fer de 1cm en triangle ! du coup on sait plus trop où on en est . je vais quand meme me renseigner sur des etudes beton armé et sur combien ca coute . ( je pense pas qu'ils vont me trouver la solution la moins honereuse... )

l'objectif restant toiujours d'utilser cet espace pour un bureau et une chambre voire une douche , rien d'extreme ; mais on a plus 10000 euros pour tout refaire !

Je t'avoue que mon oncle qui travaillait dans le beton m'a tout de suite recommandé de faire venir une etude pour qu'ils me calcul les resistances avant de faire quoique ce soit .

tu penses toi que mon plancher en l'etat est incompatible ,mais j'ai pas trop compris finalement tes calculs de resistance a la fois de la structure en place mais aussi de la combinaison citée plus haut .

bonne soirée
a+

[invite58706596]

Mais tu dis que finalement mes poutrelles.................... ............je vis des plaques de bois de 15cm d'epaisseur sur lesquelles je met mon parquet , lino + mes meubles

Tout à fait ça...
Sauf, ce n'est pas des plaques de bois, mais des chevrons de 5 cm x 5 cm positionnés perpendiculairement aux poutrelles béton (sur un coussinet souple) ...Puis ton lino, tes meubles...
Une surface est dite "habitable" quand elle respecte le critère de 150 kg/m²... Mais ce n'est pas obligatoire, les mezzanines respectent rarement ce critère...
Si tu comptes tes meubles et les personnes qui pourront être présentent sur ce plancher, tu atteindras sur les 38 m², une charge répartie de 40 à 50 kg/m² et non de 150 kg/m²...
Si tu regardes la forme de tes poutres, elle correspond à un trapèze isocèle inversé pour augmenter la compression en partie supérieure de la poutre...

Je vais quand meme me renseigner sur des etudes beton armé

Alors dans un 1er temps demande uniquement la capacité d'une poutrelle (fais un dessin en coupe avec les cotes et les diamètres).
Tu verras ainsi si tu peux monter un plancher dessus avec les infos que je t'ai données
470 kg par poutrelle...
A+

[invitef93fd619]

bonsoir,

tout d'abord bonne année 2012 à tous,

suite de notre histoire,

on a fait venir un expert beton ( ingenieur ) pour le calcul des resistances actuelles et futures :

bilan ( pour AMATY en particulier ) :

fonctionnement actuel du plancher ( avec l'armature acier de 2x8mm +1 x10 = 1.79cm2 ) entreaxe de 50 cm et portée maxi de 5.00m

poids mort plancher 12+0 = 140 + poids mort chape existante 4 cm environ =95 soit un total de charges de 235 DaN/m2

moment de flexion par poutrelle Mo= 235 x25/8x0.50= 367mDaN hors dans son tableau le moment de flexion de mes poutrelles est de seulement 359 mdna donc deja une charge congtraignate pour elles rein que dans cette configuration.

Sa solution : renfort IPE IPH par dessous .

Il faut que je le re voie car sa solution est inadaptée à la configuration des lieux . nul n'est parfait .

Bon ca fait un peu avancer l'histoire mais la solution risque d'etre honereuse !!!
a+

[invite58706596]

Bonjour We83,

Mes Bons voeux pour 2012...

donc deja une charge contraignante pour elles rien que dans cette configuration.

Un peu surprenant qu'un plancher de ce genre ne soit pas suffisamment porteur pour lui-même... Mais bon, difficile de remettre en cause les calculs d'un archi qui sur place se rend mieux compte de la situation et de la qualité des bétons...

Bon ca fait un peu avancer l'histoire mais la solution risque d'être onéreuse !!!

Effectivement, il va falloir doubler la mise de départ au bas mot...
A+

[invitef93fd619]

Bonjour We83,

Un peu surprenant qu'un plancher de ce genre ne soit pas suffisamment porteur pour lui-même...

ben oui ca me parait bizarre aussi mais bon . On va faire les devis et je vous donnerais une idée des prix et des dispositifs mis en place

A+ et merci encore

[invitef93fd619]

bonsoir ,

bilan du chantier , des devis entre 7000 et 2000 euros pour la structure mettalique de soutien et finalement on a o^pté pour le moins cher , un serrurier metallier qui a fait un boulot efficace et conforme . ( il ont relevé le plafond de 3cm quand meme ) rest plus qu'a reagrer le haut .

[invite58706596]

Bonsoir We83, Bien à Toi,

un serrurier metallier qui a fait un boulot efficace et conforme

En final, quelle solution a été retenue??? Un profilé acier sous ce plancher mal réalisé???
La Bonne Soirée...

[invitef93fd619]

boujour amaty,

effectivement la solution retenue est celle d'inge beton : structure IPE en renfort par dessous. Je mettrais une photo dès que possible.
donc desormais le plancher est solide, il me faut reagreer le dessus ( pour mettre à niveau cette chappe peu epaisse et etalée au rateau sans doute ) sans perdre trop de hauteur pour les combles . tu aurais une solution . j'avais pensé faire une mini chappe allégée de 2/3 cm en fonction des zones mais on m'a dit que ce n'etait pas asssez epais pour faire ca et qu'il faudrait au moins 5cm . il faut que je verifie la planeité de la dalle . pour evaluer les differences de hauteur . l'idée etant de remettre à niveau et mettre un plancher flottant . je me prepare aussi à l'isolation de ces combles et j'ai fait un autre post dans la rubrique isolation ( d'ailleurs peut etre pas le bon endroit .. )

bonne journée.

[invite58706596]

j'avais pensé faire une mini chappe allégée de 2/3 cm en fonction des zones mais on m'a dit que ce n'etait pas asssez epais pour faire ca et qu'il faudrait au moins 5cm .

Beaucoup de gens pensent à une chape type liquide qui demande une valeur d'enrobage des tuyaux de chauffage...
Il te faudra vraisemblablement passer par un produit de ragréage à base de résine fibrée qui en général s'applique en couche peu épaisse (maxi 3 cm)... Difficile dans ce genre de produit de trouver quelque chose d'allégé...
Il est certain que si tu mets une couche de mortier de 1 à 2 cm sur l'existant, qui n'a pas de fonction de primer d'accrochage ou sans fibres que cette couche à beaucoup de chance de se fissurer et de se décoller...

Mettre un plancher flottant, il faut effectivement une bonne planéité du genre 2 mm/2 ml maxi...
A+