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renovation plancher



  1. #1
    mcca65

    renovation plancher


    ------

    bonjour a tous

    je viens vers vous car d ici 2 mois nous serons les heureux propriaiteres d un vielle maison de village donc de gros travaux de renovation en perspective

    le premiere etape sera de changer 4 poutres pour recréer un plancher sur chevron et osb donc j aurais besoin de quelques conseils

    donc veille maison (1930) mur en cailloux de 50 cm d epaisseur ou seront encastrer les poutres sur 25 cm

    j aurais besoins de vos conseils pour le calcul de section des dites poutres et pour les chevrons avec un entraxe de 50 cm si je ne me trompe

    pas

    j ai deja des avis mais differents et les calculs sont fait a la louche!!!

    voici 2 schemas qui seront plus parlant

    merci pour votre aide

    -----
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  3. #2
    hirondelles

    Re : renovation plancher

    Bonjour,

    Il faudra d'abord déterminer les charges sur ton plancher, regarde ici :

    http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html

    Nota : ce que tu appelles "chevron" sont plutôt des "solives"

    A+
    François

  4. #3
    mcca65

    Re : renovation plancher

    bonjour,

    merci pour le lien, donc d apres ce que j ai lu les charges sont de 150kg/m² puisque habitable (chambre et bureau/chambre d amis)

    je vais en lire un peu plus

    j ai bien pris note de la différence d appellation

    merci

    Mickael

  5. #4
    mcca65

    Re : renovation plancher

    je viens " d essayer" le calcul et je trouve 195 KG

    mon calcul:
    150 kg/m² +37,5kg de materiaux = 187,5 kg

    osb 3 18 mn

    0,52x2=1,04 m²

    1,04 x 187,5 = 195

    donc si je me trompe pas une solive doit supporter 195 kg

    est ce bien ça?

    merci

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    hirondelles

    Re : renovation plancher

    Ca me parait correct.
    Avec une longueur de solives si courtes, une section de 4x12 cm suffirait !
    J'ai donc l'impression que tu pourrais ne mettre que 2 ou 3 poutres au lieu de 4 !

    A+
    François

  8. #6
    hirondelles

    Re : renovation plancher

    Bonjour,

    Donc plus sérieusement, tu vas pas mettre des solives de 4x12cm, ce sera donc des solives de 63x175mm ou proche (des 50x150mm mini conviendraient également), selon ce que tu trouves...

    Pour les poutres :
    si 4 poutres > surface de chargement pour chacune : 10.6/5 x5.5 = 2.12 x 5.5 = 11.7m²
    charge : 187.5kg/m² + 15kg/m² (poids des solives) = 202kg/m²
    Charge par poutre : 11.7x202 ~ 2400kg, soit ~ 430kg/m

    Flèche admissible : L/500 > 5500/500 = 11 mm

    Flèche calculée avec encastrement parfait aux extrémités avec une section de 12x24cm (20kg/m > charge = 450kg/m) : 7mm
    Si appuis libres : 35mm > section un peu faible !
    Si poutre de 12x28cm > avec encastrement parfait aux extrémités : flèche de 4.5 mm ; si appuis libres : 22mm > probablement OK

    C'est une première approche !

    Solives : 7.5 x 17.5 cm
    Poutres : 12 x 28cm

    Avec 1 poutre de moins, les solives seraient très certainement les mêmes et les poutres légèrement plus grosses, genre 12x30 ou 12x32cm !

    J'attends ton retour pour affiner !

    PS : tes cloisons à l'étage sont prévues en quoi ?
    Tes poutres à changer doivent aussi supporter les fermes de la charpente ?

    A+
    François
    Dernière modification par hirondelles ; 07/04/2013 à 18h16.

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  10. #7
    mcca65

    Re : renovation plancher

    bonjour,

    merci de l'intérêt que tu portes a mon sujet, donc pour les précisions les cloisons seront en placo et oui les poutres doivent supporter les fermes difficile d en déterminer la section exacte car aucune ne fait la même!

    je mets 2 photos pour te donner une idée plus réaliste ,de plus les fermes abimé seront redoubler de chaque coté par du 50 ou 60 x 200mm et boulonner avec des boulons de charpente de 18

    merci
    Mickael
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  11. #8
    hirondelles

    Re : renovation plancher

    Bonsoir,

    Les poutres actuelles étaient en quelle section ?
    Les avis que tu avais te préconisaient quoi ?

    Sinon, pour ce qui est charpente, donc lien entre ces poutres et les fermes, je suis incompétent en la matière..., donc si tu as besoin de conseils sur ce point fais le savoir que d'autres tentent de t'aider !
    Comment sont liées tes poutres avec la charpente (je ne vois pas très bien ce point sur les photos) ?

    A+
    FRançois

  12. #9
    mcca65

    Re : renovation plancher

    Bonsoir
    en ce qui concerne les poutres actuelles c est du 30x20 de ce que j ai pu voir mais pas egale sur toute la longueur

    pour les avis que j ai eu:

    Poutre 25x10 et solives 63x175 fixation par sabot (mais poutres moins large que les fermes)

    Poutre 30x20 et solive 70x110 poser sur poutre

    poutre 35x25 et solive 70x110 poser sur poutre

    au vu des calculs precedents je vois bien la deuxieme option pour les poutres mais les solives ont l air un peu juste

  13. #10
    hirondelles

    Re : renovation plancher

    Bonsoir,

    1ère proposition : trop faible à mon avis (pour la poutre)
    2ème et 3ème : à priori OK, même les solives : il faut voir ce que tu trouves chez tes fournisseurs

    Il ne faut pas perdre de vue, qu'à section identique, la hauteur de la poutre est prépondérante pour sa résistance à la déformation. Par exemple, une poutre soumise à de la flexion est aussi résistante en 14x34, qu'en 20x30cm

    Néanmoins, il faut voir comment sont liées ces poutres à la charpente.

    A+
    François

  14. #11
    mcca65

    Re : renovation plancher

    bonsoir,

    bon si les solutions 2 et 3 ont l air bonnes je vais partir la dessus (30x20) et pour les solives je verrais ce qu il y a de dispo mais je ne descendrais pas en dessous

    apres pour la liaison entre les poutres et la charpente je vais aller y faire un tour pour voir et prendre des photos

    dans tous les cas je te remercie pour m avoir donner un peu de ton temps pour avoir repondu a mes questions

    Merci

    Mickael

  15. #12
    mcca65

    Re : renovation plancher

    bonsoir,

    j ai un peu tardé a revenir ,pas mal de chose a faire

    donc pour ce qui est de la liaison des poutres avec les fermes je ne m en préoccupe plus car la charpente sera modifier donc plus de fermes,

    qui seront remplacer par des pannes entres pignons (LC ou poutre I)

    si je reprend tout ,pour realiser ce plancher des poutres 12X30 par 6 m (5,5 m de vide et 25 cm d encastrement de part et d autre) et

    des solives de 7,5x17,5 par 2 m , alors fixer par sabot entre poutres et pour celles entres poutres et mur faut il de preference une poutre

    muraliere ou des scellements direct dans le mur?

    une petite precision qui a surement son importance c est que dans un angle du plancher il y aura une salle de bain donc surement plus de

    charges (carrelage)

    A+

    mickael

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  17. #13
    mcca65

    Re : renovation plancher

    et oups!

    il y aura un faux plafond du rdc ,donc rajout de 11 kg /m² si je ne me trompe pas ce qui ramene la charge de 202 kg a 213 kg/m² et pour ce qui

    est du carrelage environ 11 m² mais la je sais pas du tout combien cela pèse

    A+

  18. #14
    hirondelles

    Re : renovation plancher

    Bonjour,

    Petites questions :

    Pour tes pannes en LC ou I, elles feront 10.6m de portée !? Quelles sections par curiosité ?

    Pour revenir à ton plancher :

    Tu as certainement intérêt à mettre des solives de 3 à 4m et réduire le nombre de poutres (3 par exemple).
    Pour le carrelage, je dirais environ 20kg/m²
    Mets-tu un isolant entre plafond et plancher ? si oui, le prendre en compte pour la masse.

    Pour les solives coté mur, un compromis est : tu encastres, disons 3 ou 4 solives et tu fixes des entretoises entre celle-ci par sabots et sur ces entretoises, tu fixes les solives restantes par sabots ! C'est simple à faire et solide !

    En fonction de tes réponses, je regarderai le dimensionnement.

    A+
    François
    Dernière modification par hirondelles ; 26/04/2013 à 07h35.

  19. #15
    mcca65

    Re : renovation plancher

    slt,

    pour ce qui est de la masse on etait parti sur 202kg/m² et a ceci faut rajouter le faux plafond entre RDC et R1 11kg/m² de placo et 4kg/m² de ldv

    (ép 100) cequi fait 218kg/m² sur 44m²

    pour la partie salle d eau j enleve 7,5kg/m² de parquet et je rajoute 20kg/m² de carrelage ce qui donne 230,5kg/m² sur 11m²

    pour le nombre de poutre :

    3 poutres = solive de 2,65m

    quand tu dis "de reduire le nombre de poutre et de mettre des solives plus longues" c est pour quel aspect : pratique ,technique , économique ?

    Pour les pannes LC elles seront sur 10,60 de portée entre pignons et a aujourd'hui on m a donné des sections de 14x48 ou 14x50 et des

    chevrons de 6x10 tout les 50

    A+

    Mickael

  20. #16
    hirondelles

    Re : renovation plancher

    Bonjour,

    Pour les poutres, je voulais dire 3 espacements (10.6/3 = 3.5m), donc 2 poutres.
    Réduire le nombre de poutres et avoir des solives d'une dimension classique (3 à 5 m) doit réduire le prix total car logiquement le prix au m3 des poutres doit être plus élevé que celui des solives, maintenant il faudrait calculer le volume de bois "solives" et volume de bois "poutre" avec plusieurs cas différents (2, 3 ou 4 poutres)...

    Donc calcul des solives avec 2 poutres :

    Surface de chargement d'une solive : S = 3.5m (longueur) x 0.5 (entraxe solive) = 1.75 m²
    Charge au m² : 218 ou 230.5 kg/m² (hors poids solives)

    Charge par solive : 1.75 x 218 ou 230.5 > 381kg (109kg/m) ou 403kg (115kg/m)

    Flèche admissible pour un plancher : L/500 > 3500/500 = 7mm

    Appuis des extrémités des solives : libres

    Calcul partie plancher parquet avec solives 63x175 (7.2kg/m) > 116 kg/m (109 + 7)
    > flèche : 7.3 mm
    (Si solives 75 x 225 > flèche de 6.2 mm)

    Calcul partie plancher carrelage avec solives 75x175 (8.5kg/m) > 124 kg/m (115 + 8.5)
    > flèche : 6.6 mm
    Des solives de 75x175mm suffisent partout, mais pour assurer une bonne rigidité pour éviter au joints de carrelage de fissurer, je mettrais une taille au dessus pour les solives de cette partie (80x200 ou 75x225 selon ce que tu trouves)

    Remarque : pour la partie "carrelage", ne connaissant pas la disposition de ta sdb, j'ai considéré les solives entièrement chargées de carrelage, c'est à dire, comme si ta sdb était sur 3.5m entre 2 poutres.

    Autre remarque : il est probable qu'avec des solives de 75x225, une seule poutre suffirait..., ça reste à vérifier !

    J'attends ton retour avant de regarder pour les poutres

    A+
    François

  21. #17
    mcca65

    Re : renovation plancher

    bonjour,

    merci pour tes calculs


    je mets le plan definitif de l etage et comme tu peut le voir la salle de bain est dans un angle du plancher 3,5X4 =14m² ca fait grand pour une sdb mais y a une partie en rampant
    apres le nombre poutres la j en sais rien vu que est refait a neuf, pour moi l intérêt est que niveau cout cela ne s envole pas et niveau du temps de mise en oeuvre moins je passe de temps mieux c est , c est pour cela que l option de reduire au maximun les poutres est bonne pour moi car moins de prepa et de scellements a faire

    encore merci pour ton aide

    A+

    Mickael
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  22. #18
    hirondelles

    Re : renovation plancher

    Calcul partie plancher parquet avec solives 63x175 (7.2kg/m) > 116 kg/m (109 + 7)
    > flèche : 7.3 mm
    (Si solives 75 x 225 > flèche de 6.2 mm)
    J'ai fait une petite erreur ! Il fallait lire "75x175" et non pas "75x225"

    François

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  24. #19
    hirondelles

    Re : renovation plancher

    Juste pour voir..., avec 1 seule poutre :

    Surface de chargement d'une solive : S = 5.3m (longueur) x 0.5 (entraxe solive) = 2.65 m²
    Charge au m² : 218 ou 230.5 kg/m² (hors poids solives)

    Charge par solive : 2.65 x 218 ou 230.5 > 578kg (109kg/m) ou 611kg (115kg/m)

    Flèche admissible pour un plancher : L/500 > 5300/500 = 10.5mm

    Appuis des extrémités des solives : libres

    Calcul partie plancher parquet avec solives 75x225 (11kg/m) > 120 kg/m (109 + 11)
    > flèche : 15.7 mm > pas OK > il faudrait du 12x24 cm !

    Bref, il me semble qu'un bon compromis est avec 2 poutres et des solives de 3.5m en 75x175 (ou équivalent en inertie) et 75x225 pour la salle de bains

    Dès que j'ai un moment, je regarde pour les 2 poutres !

    A+
    François

  25. #20
    mcca65

    Re : renovation plancher

    slt

    je pensais un peu la meme chose au vu des calculs que tu as effectué

    donc je vais partir sur 2 poutres , quand tu dis appui de solive libre ca veut dire quoi techniquement ?

    A+

    Mickael

  26. #21
    hirondelles

    Re : renovation plancher

    Citation Envoyé par mcca65 Voir le message
    ...quand tu dis appui de solive libre ca veut dire quoi techniquement ?
    Ca veut dire que les extrémités des solives sont simplement posées (dans des sabots par exemple) et que sous la charge, la solive fléchit et les extrémités s'inclinent. Imagine une planche posée sur 2 tréteaux, elle est sensiblement horizontale si rien ne pose dessus. Si tu montes dessus (doucement), elle plie (beaucoup) et les extrémités relèvent (beaucoup aussi) car elle est en appui simple. Imagine maintenant cette même planche encastrée dans un mur à ses 2 extrémités, quand tu montes dessus, les extrémités ne peuvent pas bouger, résultat, elle plie beaucoup moins car elle est en "appuis encastrés"

    Appui libre peut aussi vouloir dire légèrement fixés (quelques vis dans les sabots), c'est à dire avec une fixation pas suffisamment rigide pour empêcher le mouvement des extrémités

    A+
    François

  27. #22
    hirondelles

    Re : renovation plancher

    Bonsoir,

    Pour le calcul des 2 poutres :

    Surface de chargement d'une poutre : moitié sdb + moitié chambre : (3.53/2+3.53/2) x 5.5 m = 19.5m²
    Charge :
    La moitié en 75 x 225 : 11kg/m, soit 11/0.5 = 22kg/m² + 230.5kg/m² > 252.5kg/m² x 19.5/2 = 2462kg
    L'autre moitié en en 75 x 175 : 8.5kg/m, soit 8.5/0.5 = 17kg/m² + 218kg/m² > 235kg/m² x 19.5/2 = 2291kg
    Charge totale de la poutre : 2462 + 2291 = 4753 kg, soit 864 kg/m

    Flèche admissible pour un plancher : L/500 > 5500/500 = 11mm, voire L/700 pour une poutre > 5500/700 = 8mm

    Appuis des extrémités des poutres : encastrées (mais pas parfaitement...)

    Calcul poutre 12x28cm en appuis encastrés (22kg/m) > 886 kg/m (864 + 22)
    > flèche : 8.7 mm

    Calcul poutre 12x32cm en appuis encastrés (25kg/m) > 889 kg/m (864 + 25)
    > flèche : 5.9 mm

    Je calcule en encastrement parfait car je ne sais pas tenir compte d'un encastrement imparfait !!
    La réalité sera donc plus pessimiste que mon calcul, j'aurais donc tendance à te recommander une poutre lamellé-collé de 12x32cm

    Si tu veux que l'on soit plus précis, on peut demander à sieur jaunin de nous aider s'il le peut !?

    De combien pourras-tu encastrer tes poutres dans le mur ? 20, 25cm ? + tu peux, + c'est mieux ! sachant que pour emboiter la poutre, il faut, dans un mur, creuser du double de l'encastrement souhaité ! Quelle est l'épaisseur de tes murs ?

    A+
    François

  28. #23
    mcca65

    Re : renovation plancher

    bonsoir,

    pour l encastrement je comptais au moins la moitiié de l epaisseur des murs, ils font 50 donc encastrement mini de 25 a chaque bout ce qui implique de traverser une facade de par en par,bien entendu la moins visible, qu entend tu par encastrement parfait?

    je pensais mettre des visses ou clous sur la partie encastré + des fer beton de 6 ou 8 planter dans le mur et le tout noyé dans du béton et tout ceci étayé pendant quelque temps enfin jusqu au moment d attaquer le sol du rdc environ 6 a 8 mois

    pour quelle raison préconise tu LC? surement pour sa resistance plus elevé que du bois "classique"

    A+

    Mickael

  29. #24
    hirondelles

    Re : renovation plancher

    ...qu entend tu par encastrement parfait?
    c'est à dire que la partie encastrée ne peut absolument pas bougée car elle est complètement englobée dans la mur, ce qui est difficile à réaliser en rénovation, alors que quand tu encastres une poutre en cours de montage du mur, c'est plus facile

    je pensais mettre des visses ou clous sur la partie encastré + des fer beton de 6 ou 8 planter dans le mur et le tout noyé dans du béton
    je ne sais pas si c'est utile.
    Perso, j'ai juste comblé le mieux possible avec du mortier et des pierres.
    J'ai également vu faire un charpentier de la même façon

    et tout ceci étayé pendant quelque temps enfin jusqu au moment d attaquer le sol du rdc environ 6 a 8 mois
    Tant que tu n'as pas fait le plancher, 2-3 semaines suffisent largement

    pour quelle raison préconise tu LC? surement pour sa resistance plus elevé que du bois "classique"
    Par méconnaissance
    Le LC a l'avantage d'être sec et de ne pas se vriller
    Facile à trouver dans ces dimensions et pas forcément très cher
    Probablement plus homogène que du bois classique

    Tu devrais pouvoir prendre des poutres de 6m (5.5 + 2x0.25)

    A+
    François

  30. Publicité
  31. #25
    mcca65

    Re : renovation plancher

    salut hirondelles

    je suis un peu perdu , car sur ton calcul c est bien 889 kg/m pour une poutre en 12X32

    et la je regarde un tableau de Charges admissibles à la flexion en DaN/ml avec flèche limitée au 1/400ème ( Pour planchers )

    porté 3 3.5 4 4.5 5 5.5 6

    12 X32 2 056 1 426 973 692 508 382 294


    j ai bien vu que là c est un fleche de L/400 donc du coup peux tu eclairer ma lanterne bien entendu je ne mets pas tes calcul en doute , c est pour comprendre le raisonnement de bout en bout

    merci A+

    Mickael

  32. #26
    hirondelles

    Re : renovation plancher

    Bonsoir,

    Dans le tableau de charges dont tu parles, comment sont considérés les appuis aux extrémités ? M'est à parier qu'ils sont considérés en appuis libres (non encastrés) !

    Néanmoins, comme je te le disais, les calculs peuvent être affinés avec l'aide de Meister jaunin, si disponible !

    A+
    François

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