mur en pierres - dalle pleine ou hourdis

[invite57d692a9]

Bonjour,

je souhaite faire réaliser une dalle ciment dans une ancienne maison en pierre, pour rendre habitable 2 pièces qui sont au dessus de la cave (enterrée).

Nous avons déjà eu plusieurs visites pour devis d'artisans et entreprise.
Les avis sont assez contradictoires et j'aimerais pourtant éviter des problemes sur mes murs.

Plusieurs artisans proposent des dalles hourdis avec polistyrene (ou béton), avec ou sans chainage ciment dans les murs.
Un autre, nous dit que selon lui une dalle pleine serait plus appropriée dans un mur en pierre, car elle s'ancrerait dans les 4murs . Alors que seulement 2 avec technique hourdis et possible problemes de ventre ou autres...

Ma premiere question est donc de savoir ce qui est le plus adequat entre dalle pleine et dalle hourdis.

Pour décrire un peu plus le chantier:
- la cave est constituée de 2 pieces, d'environs 4x4, séparé par un mur de 45cm qui comporte une ouverture pour la circulation entre les 2 pieces.
-l'un des mur de la cave (celui qui est completement enterre) à un renflement à sa base (je peux éventuellement prendre une photo si c'est important). Ce mur est aussi assez humide du fait des ecoulements du jardin.
-les joints de la cave sont assez friables et n'ont pas été refait depuis des lustres, je compte les refaire en NHL 3.5 quand j'aurais le temps...
-pour le moment le plancher qui sépare la cave des pieces du dessus est un plancher bois un peu pourris sur des solives de differentes dimensions (l'un des plancher est plus récent) . A noter que l'orientation des solives n'est pas la meme dans les 2 parties.
-Tout les murs font a peu pres 45-50 cm.
-le sol de la cave est en terre, et le restera
et concernant les étages il y a : cave, RDC, 1er etage, combles que je suis en train d’aménager.

J'ai lu plusieurs fils qui indiquait que le chainage entrainait des points durs et que cela pouvait créer des fissures en haut de mur. Et que dans ce cas il était bon de faire un chainage en haut , au niveau du plancher de combles.
Qu'en pensez-vous ?

Le probleme c'est que je ne pourrai pas faire ce chainage aux combles depuis l'intérieur.
Est ce qu'un chainage extérieur pourrait remplacer ? mais sachant que du coup celui ci ne serait que sur 3 murs (l'un des mur est mitoyen à une autre partie de la maison qui se poursuit et qui a déjà été rénové).

Sinon vaut il mieux ne pas faire de chainage?

Vaut il mieux utiliser un technique qui ne solidariserait pas la dalle dans les murs, avec un genre de joint ou autre ?

Merci d'avance pour vos avis et questions .

kumkum
-----

[invite57d692a9]

un petit up...

[invite21e9323e]

Bonjour kumkum,

J'ai lu plusieurs fils qui indiquaient que le chaînage entraînait des points durs

Qu'entends-tu par chaînage???
En général, un chaînage est une armature acier carrée de 10 x 10 ou plus (4 filants acier Haute Adhérence (HA) de 8 ou 10 maintenus par des cadres en acier en fil de 4 ou 5)
noyée dans du béton section de 15 x 15, voire 20 x 20...
Je sais que le fait d'encastrer de façon discontinue (> voir ce lien http://forums.futura-sciences.com/br...e-deforme.html) une dalle en niveau bas d'une maison en pierre avait tendance à resserrer les murs et donc à créer des fissures dans les parties hautes et notamment aux angles...

les joints de la cave sont assez friables et n'ont pas été refait depuis des lustres, je compte les refaire en NHL 3.5 quand j'aurais le temps...

Cela dépend de la qualité de la maçonnerie des pierres ce qui entraîne les joints friables... Si celles-ci avaient été maçonnés avec une quantité de chaux suffisante (1 part pour 4), tes joints ne seraient et n'auraient jamais été friables...

En fait on peut monter les poutrelles en Béton armé du plancher en les encastrant dans le mur de 10/15 cm (fer à béton compris) avec un mortier de ciment...Ensuite mettre les hourdis et couler la dalle en isolant celle-ci des murs en pierres avec un filme polyane...

Maintenant si un mur présente un ventre, il est préférable de soumettre le problème à un ingénieur béton ou un architecte qui de visu pourra bien te conseiller... Sans être sur le chantier, difficile de bien appréhender les risques réels...
A+

[invite57d692a9]

Bonjour kumkum,


Qu'entends-tu par chaînage???
En général, un chaînage est une armature acier carrée de 10 x 10 ou plus (4 filants acier Haute Adhérence (HA) de 8 ou 10 maintenus par des cadres en acier en fil de 4 ou 5)
noyée dans du béton section de 15 x 15, voire 20 x 20...
Je sais que le fait d'encastrer de façon discontinue (> voir ce lien http://forums.futura-sciences.com/br...e-deforme.html) une dalle en niveau bas d'une maison en pierre avait tendance à resserrer les murs et donc à créer des fissures dans les parties hautes et notamment aux angles...

oui c'est bien de ce à quoi je pensais en parlant du chainage
Ma question est plutot est ce qu'un chainage en partie basse de maison en pierre (effectué le de la pose de la dalle) serait bénéfique ou au contraire engendrerait plus de problemes questions points dur.

Cela dépend de la qualité de la maçonnerie des pierres ce qui entraîne les joints friables... Si celles-ci avaient été maçonnés avec une quantité de chaux suffisante (1 part pour 4), tes joints ne seraient et n'auraient jamais été friables...

en fait je ne suis pas trop inquiet par les joints.
ce n'est pas qu'ils ont été fait de la mauvaise façon, mais plutot qu'ils sont d'époque...
donc possiblement 300 ans: donc leur état ne me surprend pas beaucoup...

et dans ceux que j'ai piquetés sur le meme mur en haut dans le grenier, j'ai bien vu qu'il n'y avait pas que de la chaux et du sable.
Ils mettaient ce qu'ils trouvaient à l'époque.. un peu de terre, meme des petits morceaux de bois...
Donc c'est pour ça que j'avais de toutes façons prévu de la refaire avec un mélange propre.
Mais j’étais plutot parti sur du 1 pour 3 avec de la NHL 3.5

En fait on peut monter les poutrelles en Béton armé du plancher en les encastrant dans le mur de 10/15 cm (fer à béton compris) avec un mortier de ciment...Ensuite mettre les hourdis et couler la dalle en isolant celle-ci des murs en pierres avec un filme polyane...

très intéressante concept
cela semble plus adequat pour permettre plus de mouvement aux murs...
Est ce que c'est une technique courante ? car aucun des 3 maçons ne m'en a parlé ...

Maintenant si un mur présente un ventre, il est préférable de soumettre le problème à un ingénieur béton ou un architecte qui de visu pourra bien te conseiller... Sans être sur le chantier, difficile de bien appréhender les risques réels...
A+

trouver un architecte qui connaît les mur en pierres, ça semble presque impossible...
Un ingénieur béton, ça se trouve ou ???

Est ce qu'un bureau d'étude est capable de diagnostiquer ce genre de chose ?

en tous cas merci bcp de ta réponse

Autre chose, a fore de lire des chose sur internet, je vois que le poids global de la dalle n'est pas à négliger.
Notamment sur ces vielle maisons en pierre.
Donc j'en viens à me dire que l'idée d'un plancher hourdis polistyrene proposé par l'un des artisans (plus dans un but d'isolation au départ) pourrait s’avérer une bonne idée dans le but de limiter aussi les efforts sur les murs .

Est il correct de dire qu'un plancher avec hourdis polistyrene est plus léger et entraine moins de contraintes qu'un autre ?

Enfin derniere question.
Comme expliqué il s'agit de 2 pieces, qui ont pour le moment des solives dans des sens differents pour le plancher.
Est il mieux de conserver ce sens différent pour les poutrelles béton, ou ce serait mieux de les mettre toutes dans le meme sens ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21e9323e]

Ma question est plutôt est ce qu'un chaînage en partie basse de maison en pierre (effectué le de la pose de la dalle) serait bénéfique ou au contraire engendrerait plus de problèmes questions points dur.

Si le chaînage n'est pas intégré dans les murs, perso, cela a peu d'importance, dalle avec chaînage ou pas... Je ne comprend pas cette histoire de point dur > As-tu un lien qui pourrait aider mes petites neurones???

donc possiblement 300 ans: donc leur état ne me surprend pas beaucoup...

Oui, mais s'ils avaient été fait avec 1 part de chaux pour 3 ou 4, ils ne seraient pas dégradés ou du moins peu résistants...

très intéressant concept + Est ce que c'est une technique courante ?

Non, sûrement pas courante la technique, le concept développé, c'est pour éviter de faire un ceinturage (chaînage ou autre) en haut des murs, puisque tu sembles avoir un peu de difficultés à ce niveau...
Il faudra peut-être peaufiner le projet suivant le type de poutrelles Béton Armé ou Béton précontraint...

Est ce qu'un bureau d'étude est capable de diagnostiquer ce genre de chose ?

Oui, tout à fait et certains possèdent des ingénieurs béton...

trouver un architecte qui connaît les mur en pierres, ça semble presque impossible...

Certains possèdent une branche dans la rénovation, mais il est vrai qu'ils sont peu nombreux... Le neuf est plus rentable...

Donc j'en viens à me dire que l'idée d'un plancher hourdis polistyrene proposé par l'un des artisans (plus dans un but d'isolation au départ) pourrait s’avérer une bonne idée dans le but de limiter aussi les efforts sur les murs

Effectivement, il existe un écart... Pour tenir des charges d'occupation de 150 kg/m² correspondant à une surface habitable, le poids de la dalle varie suivant la portée et peut atteindre 150 à 200 kg/m² en charges permanentes...

Est il mieux de conserver ce sens différent pour les poutrelles béton, ou ce serait mieux de les mettre toutes dans le meme sens ?

Il faut voir de visu, si à l'origine, il y avait une bonne raison...
A+

[invite4bf9b831]

bonjour,

kumkum2.Le plus simple, le plus efficace, le plus rentable et le plus rapide pour avoir des réponses à vos souhaits, se serait de faire un plan de la situation, plans et coupes avec cotations au centimètre.

Hourdis , ou poutrelles armées et claveaux genre (RECTOR) cela se discute. L'état de vos murs idem. Une petite photo, c'est mieux que de parler sans voir.

Dalles armée= coffrages etc... mais tout est possible.

Bonnes réflexions.

[invite57d692a9]

Merci à tous,

ok une petite séance photo cet aprem, et je poste dans la soirée

@ bientot

[invite4bf9b831]

Et juste pour savoir, questions:

Accès à la cave, trappe, cage en bois ?
Escalier cave, en bois, pierres, autres?
Aération, soupirail, autres ?
Hauteur sous plancher ?
Solives de plancher, encastrées, sur un redent ?
Passage d'une cave à l'autre, porte, pas de porte, linteau ?
Au rez, fenêtres, portes ?
Mur de refend, nature, épaisseur ?

Et pourquoi pas du NHL2 , 2,5 de sable 1 de chaux ?
rejointoiement, à nus, à l'Andalouse ?

[invite57d692a9]

>Accès à la cave, trappe, cage en bois ?
Escalier cave, en bois, pierres, autres?

Escalier en pierre (je pense qu'on le voit sur l'une des photos qui vont suivre)

>Aération, soupirail, autres ?
oui 2 soupiraux

>Hauteur sous plancher ?
ca j'ai pas mesuré, mais ça doit faire a peut pret 2 m au dessous des grosses poutres, qui font bien dans les 25cm de section

>Solives de plancher, encastrées, sur un redent ?
euh, c'est à dire ? c'est quoi un redent.
Ce que je vois c'est qu'elles sont encastrées dans le mur.

>Passage d'une cave à l'autre, porte, pas de porte, linteau ?
un ouverture dans le mur de séparation, avec un vieux linteau en bois

>Au rez, fenêtres, portes ?
oui

>Mur de refend, nature, épaisseur ?
Tous les murs sont en pierre et font environs 50cm

>Et pourquoi pas du NHL2 , 2,5 de sable 1 de chaux ?
pour que ce soit plus solide, et aussi parce que je trouve plus facilement de le 3.5 dans le coin...

>rejointoiement, à nus, à l'Andalouse ?
c'est quoi à l'Andalouse ?
Je comptais pas faire un truc forcement joli, mais surtout refaire les joints, pour assainir le tout.

Voila tout d'abord un petit plan de vue du dessus (avec quelques poutres dessinées pour montrer l'orientation).
Ensuite je chargerai une série de photo.

[invite57d692a9]

voici les photos:
-l'entrée:
P1080859.p.JPG

-la premiere partie (A sur le schema)
P1080844.p.JPG
P1080845.p.JPG

le soupirail
P1080856.p.JPG

-la deuxieme partie (B)
P1080846.p.JPG

[invite57d692a9]

-partie B suite
P1080847.p.JPG
P1080855.p.JPG

le fameux "ventre"
P1080848.p.JPG
P1080849.p.JPG
P1080850.p.JPG

[invite57d692a9]

-ventre fin
P1080851.p.JPG
P1080852.p.JPG
P1080853.p.JPG
P1080854.p.JPG

[invite21e9323e]

Comme les causes de création d'un ventre sont très variables surtout quand cela concerne la stabilité du terrain, je ne préfère ne pas te faire prendre de risques... D'où mon conseil de prendre les conseils d'un archi ou d'un ingé béton...
Je te laisse donc aux bons soins de Deaaz qui pourra t'assurer de conseils avertis...

[invite4bf9b831]

bonjour,

Je ne suis ni archi ni ingé béton, je suis simplement archi informé de part mon passé professionnel.
Quant au ventre, il faut savoir si, il s'est crée ou si, il est là depuis la construction du bâtiment. (point dur dans un périmètre de fondation.
Si ce ventre s'est fait tout seul, alors OUI il y a matière à réflexion, instabilité du terrain, poussées verticales , faiblesse d'épaisseur etc...

Le mieux encore, s'est de vider le coin de tout ce branle et de refaire de nouvelles photos avec un peu plus de recul. donner un ordre de grandeur .

Le fait que cela soit dans un coin , est mieux que en pleine paroi.

[invite57d692a9]

merci de vos réponses, je tacherai de faire d'autres photos plus nettes ce soir, en enlevant un peu de bordel.

Je ne suis effectivement pas complètement convaincu que ce soit un vrai "ventre", un déformation du mur.
Mais je ne peux pas certifier que cela était comme ça à l'origine.

merci

[invite4bf9b831]

Si c'est un vrai bouffement, c'est simple, du haut vers le bas, une paroi +/- verticale (construction du mur) ensuite, des joints horizontaux ouverts , début du ventre. et puis la bosse.
A voir avec les nouvelles photos ?

[invite4bf9b831]

a gauche: mur de pierre sans charge, pas de bosse.

à droite: mur avec charges verticales et poussées de terres humides. Désagréments à l'intérieur et désolidarisation des deux parements. Joints ouverts.

C'est en général ce qui peut arriver dans ces vieux murs. Mais attendre les photos.

[invite4bf9b831]

à l'évidence, une dalle pleine en béton armé est plus appropriée dans des murs en pierre parce que la charge de la dalle va se départager sur 4 (quatre) mur.

à l'option poutre béton précontraint et entrevous, (même légers ) charge de dalle sur 2 (deux) murs.

Les charges permanentes plus faibles, mais les charges d'exploitations seront identiques.

Les encastrements et/ou assises sont à étudier sur place et en fonction de l'état des parois.

bonnes réflexions.

[invite57d692a9]

desolé, pas pu faire photos ce soir car rentré trop tard du boulot

Mais content de ton avis , vis à vis de la dalle et de l'effort répartie sur 4 murs qui va en concordance avec un autre avis que j'ai déjà eut.

à demain pour les photos

[invite57d692a9]

voici les photos, pas vraiment simple à avoir mieux
sur un face la déformation fait environs 180 cm de longueur, et les pierres sortent d'a peu pres 30 cm.
Sur l'autre elle fait environs 120 cm.

Il est vrai que l'on retrouve beaucoup de terre en surface du mur à ce niveaux la.

P1080887_p.JPGP1080889_p.JPGP1080890_p.JPGP1080891_p.JPGP1080892_p.JPG

[invite57d692a9]

suite et fin:
P1080893_p.JPGP1080894_p.JPGP1080895_p.JPGP1080896_p.JPGP1080897_p.JPG

[invite4bf9b831]

photo 1 dernière série, cela ressemble plus à un banc qu'un bouffement. un bouffement voir explication plus haut. le mur quitte la verticale et enfle progressivement, mais pas en escaliers.
photo 5 de 5, dans le coin, faites une percée de +/- 40 x 40 et voir . si c'est de la terre, gravats éboulis ou autres .

[invite57d692a9]

a vrai dire je n'ai jamais tenté de m'asseoir dessus...
pourquoi pas un banc effectivement

d'ailleurs sur la photo suivante que je n'avais pas mise, on peut apercevoir les contours d'une arche.
Donc certainement une piece aménagée il y a très très longtemps


concernant le 40*40 c'est quoi ? 40cm de profondeur et 40mm de diamètre ?

[invite4bf9b831]

J'avais inscrit 40 x40 comme j'aurait pus inscrire 50 x 50, il s'agit simplement de creuser un peu pour voir ce qui se trouve comme agrégat derrière cette bosse.
Quant à l'arche, pourquoi pas, il faudrait savoir ce qui se trouve ou trouvait de l'autre coté.