Bonjour Amaty,
Je fais un up pour ce sujet car je vais utiliser la même technique pour un mur de soutainement.
Sur ton schéma les piliers de renforts en D8 viennent dans la longrine. Mais je vais d'abord couler les fondations puis je penser utiliser des parpaing d'angle où j'y glisse les poteaux pour m'éviter de les coffrer.
Du coup la liaison fondation/ poteaux ne se ferait que avec les 4 équerres D10 est ce que c'est correct?
Merci pour ta réponse
Ouverture d'un nouveau fil afin d'éviter déterrage et squatt de cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/br...propriete.html pour la modération Cram 64.Envoyé par zogheb
Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.
Du coup je remet le schéma qui va avec...
Bonsoir zogheb,
Merci Meister Cram pour le correctif...
Une petite description de la retenue de terre et de la hauteur du mur serait le bienvenue...Du coup la liaison fondation/ poteaux ne se ferait que avec les 4 équerres D10 est ce que c'est correct?
Je mettais résolu à mettre 4 équerres D10 car en conditions extrêmes de poussée, 4 D8 étaient insuffisants...
A+
Bonsoir Amaty,
Voilà le plan de mes fondations en PJ. Le mur va retenir de la terre pour une extension en ossature bois. Je vais traiter les infiltrations avec delta MS plus un bon drainage périphérique.
Le mur va faire 2m50 avec 50cm qui seront sous la dalle à créer. La terre est glaiseuse: j'ai décaissé depuis 1 mois et malgré les pluies ça n'a pas bougé...
Je vais donc faire 3 poteaux au nord et 2 à l'est (moins de 3 m d'entrax à chaque fois)
Par contre je pensais utiliser des parpaing d'angle pour mes poteaux ce qui m'évite de les coffrer. Mais dans ce cas je ne peux pas les lier aux fondations car je vais monter d'abord quelques parpaings puis glisser les fers dedans.
Du coup je pensais laisser dépasser les 4 équerres de 10 (ou D8 tu me diras) et relier les poteaux aux équerres???
Ca te semble juste?
Merci pour ta réponse
Attends, ce sont des fondations pour un bâtiment, je présume???
C'est un peu plus délicat...
Peux-tu faire une coupe, mur, terre et sa pente, position dalle, évacuation des eaux d'infiltration?????
Comment sont effectuées les liaisons des fondations avec le bâtiment existant (1050 de long)
Qu'est-ce qui t'en empêches?Mais dans ce cas je ne peux pas les lier aux fondations car je vais monter d'abord quelques parpaings puis glisser les fers dedans.
Pour une maison avec un vide- sanitaire de 1 m de haut, les chaînages verticaux sont reliés avec les longrines des fondations par l'intermédiaire d'épingles...
On met des chaînages verticaux de ~1,9 m, on pose les ligatures, on monte le vide-sanitaite (5 parpaings), on relie ces chaînages verticaux à ceux de la périphérie de la dalle via des épingles, on coule la dalle... Il reste environ des réservations de ces chaînages d'une hauteur de ~50 cm > On peut faire la reprise pour les murs du RDC et idem pour l'étage...
A+
Bonjour Amaty,
En effet, je ne voyais pas trop mais oui je vais lier les poteaux de 8*8 aux fondations et renforcer par les équerres de 10. Je coule la fondation. Après je dois enfiler les parpaings d'angle comme des perle sur le poteau du coup je suis pas sûr que ça me fasse gagner du temps même si ça évite de coffrer...?
Elles ne sont pas trop prévues car les fondations du bâtiment existants sont superficielles. Elles ne font que 30cm quand celles de l'extension sont à 80cm...je relie les 2 seulement avec les chainages horizonteaux...Comment sont effectuées les liaisons des fondations avec le bâtiment existant (1050 de long)
J'ai fait un plan de coupe. Il y'a donc un drainage périphérique je vais essayer de mettre 1% de pente après ils vont s'évacuer dans une pente puis un bassin avec les eaux de toit.Peux-tu faire une coupe, mur, terre et sa pente, position dalle, évacuation des eaux d'infiltration?????
J'ai aussi imaginer l'emplacement des poteaux (6). Je pensais ne pas mettre à l'angle car le mur fait un angle droit et fait office de poteau, non? Et décaler le premier de 1m par rapport à l'existant car la pression serait moins forte le long de la maison... qu'en penses tu?
Je crois que tu as tout faux...
Au fait tu habites dans quel code postal? > Histoire de voir le risque sismique
Tout le monde pratique de cette façon...Après je dois enfiler les parpaings d'angle comme des perle sur le poteau du coup je suis pas sûr que ça me fasse gagner du temps même si ça évite de coffrer...?
Armature des fondations avec 6 fers à béton appelée longrine > https://www.mesmateriaux.com/achat-m...l#.WDdI8_nhBEY
Enrobage par le béton de 7,5 cm autour des fers à béton > Hauteur : 7,5 cm + 15 cm + 7,5 cm = 30 cm pour la hauteur de la fondation et pour sa largeur : 7,5 + 30 + 7,5 = 45 à 50 cm...
Cette armature est à caler car elle doit être centrée...
Armature de chaînage verticale et horizontale > http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...m-l-6-m-e66618
Se positionne verticalement à chaque angle, aux droits de chaque ouverture (2 par fenêtre par exemple) et dans les poteaux de renfort si la distance entre 2 chaînages est supérieure à 4 m
Se positionne horizontalement en périphérie de dalle et sur chaque mur de refend à chaque niveau > rdc, 1er étage, 2ème étage...etc
Ces chaînages verticaux doivent être raccordés entre eux par des épingles > http://www.isoltop.com/IMG/jpg/4--equerres.jpg
Ceci à chaque rencontre avec un chaînage horizontal et longrine de fondations...
Ces épingles sont maintenues par ligatures en fil de fer
Il va falloir augmenter les liaisons avec le bâtiment existant...je relie les 2 seulement avec les chainages horizontaux
Il va falloir faire des murs pleins avec des blocs à bancher côté terre> http://www.techni-contact.com/produi...a-bancher.html
Tu retiens quelle hauteur de terre???????
Il faut faire une cuvette pour récupérer l'eau... Autrement celle-ci passe tout droit et s'infiltre dans le sol...Il y'a donc un drainage périphérique
Essaye de trouver une vidéos pout t'aider...
A+
Salut Amaty,
Merci pour ta relecture et ta franchise
Ça c'est ce que j'avais prévu là où il n'y a pas de soutènement. c'est bon...Armature des fondations avec 6 fers à béton appelée longrine > https://www.mesmateriaux.com/achat-m...l#.WDdI8_nhBEY
Enrobage par le béton de 7,5 cm autour des fers à béton > Hauteur : 7,5 cm + 15 cm + 7,5 cm = 30 cm pour la hauteur de la fondation et pour sa largeur : 7,5 + 30 + 7,5 = 45 à 50 cm...
Cette armature est à caler car elle doit être centrée...
Je prends note pour l'emplacement des poteaux et pour les épingles. Du coup le premier poteau est collé à l'existant, un 2eme au milieu et un à l'angle.
Tu as une idée comment faire ça par rapport au sol ma fondation va de -80à-50 (30cm) quand ma fondation va de 0à -30, elles ne sont pas au même niveau . Je peux utiliser le premier poteau vertical pour me raccorder à l’existant en plusieurs points, non?Il va falloir augmenter les liaisons avec le bâtiment existant...
La hauteur de terre sur le schéma tu peux voir 2mètres par rapport au sol finit.
C'est justement pour éviter les blocs à bancher que je voulais faire cette technique! On m'a dit que la DTU imposait du bloc à bancher mais depuis peu. Je souhaitais faire cette technique car moins gourmande en béton et structurellement parlant suffisante, non?Il va falloir faire des murs pleins avec des blocs à bancher côté terre
Mon code postal est 26400
A plus
Parfait...Du coup le premier poteau est collé à l'existant, un 2eme au milieu et un à l'angle.
Profondeurs différentes, pas facile à réaliser une laison efficace...Tu as une idée comment faire ça par rapport au sol ma fondation va de -80 à -50 (30cm) quand ma fondation va de 0 à -30, elles ne sont pas au même niveau
Je pense qu'il serait plus facile de prolonger la fondation surlaquelle tu as mis la cote de la largeur des murs "20" et de la raccorder sur celle de ton mur de soutènement... Le poteau collé (si possible solidaire) à l'existant et maintenu par les fondations représente déjà un montage plus sûr...
Explications des modes de liaison par épingle et la raison de quadrillage des différents chaînages :
Imagine un séisme et toi tu est devant la tranche (épaisseur x hauteur) d'un mur de 5 m de long.
Près de toi, un chainage verticale et de l'autre côté aucun...
En à peine 1 seconde, le sol se déplace de 30 cm à gauche > Les fondations suivent ainsi que ton chaînage et ton mur non maintenu à l'autre bout à tendance à s'incurver ...
En à peine 2 secondes, le sol se déplace de 60 cm à droite > Les fondations suivent ainsi que ton chaînage et ton mur non maintenu doit contrer le début d'incurvation et celle-ci augmente... Au bout de 3 ou 4 secousses, le mur s'écroule... Et ceci uniquement par les ondes cisaillantes de surface...
Le but du jeu est d'éviter d'avoir des masses qui prennent une inertie importante et contribueront à la destruction des maisons...
Depuis une vingtaine d'années, on a modifié les méthodes de ferraillages en fonction des retours d'expérience des séismes, pour résister à un séisme de magnitude 6,9 à 7,1 comme celui de Kobé (~6500 morts et 80000 bâtiments endommagés ou détruits).
Je suis de ton avis, un arbre creux ou plein, s'il n'a pas de racines...Je souhaitais faire cette technique car moins gourmande en béton et structurellement parlant suffisante, non?
Je préférerais que l'on impose des parpaings de 27...
Alors à mon corps défendant, tu mets des axes de renforts tous les 2 à 2,5 m avec des parpaings d'angle (comme dans ce lien > http://www.bricodepot.fr/montelimar/...-nf/prod11358/) avec une armature de chaînageet tous les 3 rangées de parpaing (~60 cm ), tu mets des parpaings de chaînage...
Tu as donc une surface de 2,5 m x 0,6 m = 1,5 m² et grosso-modo une masse inertielle d'environ 4 à 5 t...
Si tu fais :
- une zone de décompression en amont de ton mur...
- une pente 3 cm par m de ton terrain de façon que les eaux de pluie s'éloignent de ton mur...
- et que tu positionnes à 25 cm de profondeur un film polyane anti-UV en suivant la pente sur 2 à 3 m de large...
A part une inondation conséquente, tu n'auras aucun souci...
Attention, Crest est dans la zone de sismicité 3 et 4 soit le niveau 8 à 9 sur 12 points dans l'échelle de Mercalli modifiée qui tient compte des dégats causés ou soit une magnitude de 5 à 8 sur l'échelle de Richter la fourchette permet d'englober les couches de sédiments ou molles...
Ceci nécessite la pose d'armatures parasismiques...
Eh! Oui! nous sommes en plein dans un triangle de 3 failles...
T'as le Bonjour de SP3C...
A+
Ps : Peux-tu détailler la construction de ta dalle????
Bonjour à tous
Là il me semble qu’on est en train de mal calculer les risques.
Je me permets.
Le mur de soutènement est un ouvrage particulièrement traitre : mal fait, il peut tenir de nombreuses années avant de casser brusquement.
Le cas d’un mur de sous-sol enterré appuyé en pied dans le sol, et en tête sur un plancher de RdC est différent du mur en T (inversé), se tenant uniquement dans le sol.
Selon votre dessin, on est sur un mur en T, qui doit donc être autostable par sa fondation, contre la pression des terres.
Cela implique une semelle (horizontale) qui dépasse à l’arrière du mur (sous le remblai), d’une valeur de l’ordre de 1/3 à 1/2 hauteur de remblai, à préciser selon les caractéristiques géotechnique des sols de remblai et d’assise.
Le mur (vertical) est normalement en béton armé. Les blocs à bancher ne sont officiellement pas admis (ils ne le sont que pour les sous-sols avec appui en tête).
Les maçonneries creuses ou pleines ne sont pas interdites, mais leur résistance est très limitée : voir eurocode 6 (3.6.3), par exemple un fxk en flexion de 0.05 à 0.10 N/mm² ; ça va pas loin.
On ne peut donc faire que des petits panneaux de maçonnerie, appuyés sur des poteaux, et bien chainé autour (pour empêcher l’écartement des poteaux).
Ici, ce seront donc les poteaux qui vont transmettre la pression du remblai sur la semelle de fondation. Et là, il ne me semble pas que ce que j’ai vu dessiné en soit capable.
Je ne vous ferai pas un calcul, surtout en l’absence de données géotechniques sur les terrains, mais peut-être bien serait-il judicieux que vous en demandiez un à un BET.
J’observe que votre mur aura une hauteur de 3.20 m, soit un élancement de 16, ce qui serait déjà pas mal pour un seul mur qui n'aurait pas à supporter de poussée horizontale.
Encore un détail : sur le dessin en coupe, l’équerre d’armature en L coté amont doit être ancrée au niveau bas de la semelle, et non sur la face haute. Et les « D8 d’accouplement » sont en fait les aciers travaillant de la semelle, à dimensionner en conséquence, c'est à dire vis à vis de la flexion provoquée par la poussée des terres.
Je m’étonne aussi du creusement de fondations de 80 cm de profond contre celles existantes qui feraient 30 cm (si j’ai bien compris). Attention à la décompression du terrain sous les fondations existantes ; en principe, on évite, ou alors il faut faire un petit sous-œuvre sous l’existant.
Et relier les deux constructions par un chainage (si j’ai bien compris) alors qu’il peut y avoir mouvement relatif tel que tassement différentiel, c’est encore à risques, de formations de fissures notamment.
Bonsoir ilovir,
Pour le moment, je n'ai pas encore trop assimilé les désiratas de zogheb, je reste dans le doute...Là il me semble qu’on est en train de mal calculer les risques. > Le cas d’un mur de sous-sol enterré appuyé en pied dans le sol, et en tête sur un plancher de RdC est différent du mur en T (inversé), se tenant uniquement dans le sol.
Les poteaux et les blocs maçonnés. Je comptais demander à zogheb, pour quelle raison il avait inversé sa semelle...Ici, ce seront donc les poteaux qui vont transmettre la pression du remblai sur la semelle de fondation. Et là, il ne me semble pas que ce que j’ai vu dessiné en soit capable.
Non, il ne faut pas se leurrer, faire une reprise sur des fondations et sur un mur existant sont très délicates à réaliser...Et relier les deux constructions par un chainage (si j’ai bien compris)
Il faut piqueter l'existant et réunir l'existant et la nouvelle structure avec un ciment résine sans retrait pour avoir une liaison partiellement efficace
Oui, tu as tout à fait raison en toute logique. Mais dans tous les cas, le phénomène est difficilement évitable que l'on fasse un petit sous-oeuvre sous l'existant > Il faut de toute façon creuser pour le réaliser... Il est préférable de faire des injections par tubage si vraiment on veut faire quelque chose de correct...Attention à la décompression du terrain sous les fondations existantes ; en principe, on évite, ou alors il faut faire un petit sous-œuvre sous l’existant.
C'est bien pour cette raison que je demande à zogheb des détails sur sa dalle (c'est vrai que sur ce coup, je travaille à l'envers...)J’observe que votre mur aura une hauteur de 3.20 m, soit un élancement de 16, ce qui serait déjà pas mal pour un seul mur qui n'aurait pas à supporter de poussée horizontale.
Si cette dalle permet de réaliser un contre-effort suffisant, je risque de revoir ma copie afin que les 80 cm enterrés ne soient pas pris en compte...
Comme c'est une ossature bois sur VS + hérisson (à considérer) si on peut jouer sur de pseudo-joints de dilatation afin que le mur soit considéré comme un mur en T...
Dans le post #6, je pose la difficulté (surtout pour moi) > C'est un peu plus délicat...
A+
Dernière modification par AMATY ; 26/11/2016 à 20h09.
OK Amaty
Le principal problème pour le moment reste que je ne vois pas comment reprendre la flexion due à la poussée des terres dans ces petits poteaux, de plus réalisés en blocs à chainage. Même si on trouvait un moyen de faire face au niveau de la semelle (en se servant du reste de la structure), les poteaux je ne vois pas comment.
Si on veut se servir de la dalle comme élément de structure au bénéfice du mur, il faudrait la traiter en dalle effective liée au pied de mur et à tout le pourtour, et non pas en dallage piston comme elle figure sur le plan.
Cela resterait de toute façon à justifier par le dimensionnement.
BET indispensable dans tous les cas.
Autres remarques : le tas de terre sur la photo, juste en haut du talus ouvert, ça impressionne un peu. Et il faudra penser à une étanchéité complète par membrane contre le mur enterré, si c'est un local habitable.
Bonsoir,
Et merci pour vos remarques
Se positionne horizontalement en périphérie de dalle et sur chaque mur de refend à chaque niveauous les 3 rangées de parpaing (~60 cm )J'ai donc refais dans le plan de coupe en mettant un chainage au niveau de la dalle afin de bien lier ce mur à la dalle de 12 cm que je voulais couler. Puis 2 autres chainages espacés de 60cm puis le dernier chainage du haut.Peux-tu détailler la construction de ta dalle????
Il n'y a pas de vide sanitaire sous la dalle mais hérisson plus gravats ou terre. La terre au dessus de ma dalle est donc à environ +2mètres (un poil moins). Donc le mur va retenir 2mètres de terre. Ma fondation fait 80cm de large, j'ai donc un rapport hauteur de mur largeur de fondation de 2.5 (si je considère que les 60cm de mur entre ma dalle et ma fondation sont enterrés et ne sont donc pas en poussée.Cela implique une semelle (horizontale) qui dépasse à l’arrière du mur (sous le remblai), d’une valeur de l’ordre de 1/3 à 1/2 hauteur de remblai
En effet j'ai inversé la semelle car je n'avais pas décaissé assez, donc par convenance. Sachant qu'un pote architecte (ne pas hurler contre les archi) m'a dit que placer la semelle dans les 2 sens fonctionnait.Je comptais demander à zogheb, pour quelle raison il avait inversé sa semelle...
J'ai donc modifié sur un plan de fondation l'emplacement des poteaux en fonctiontu mets des axes de renforts tous les 2 à 2,5 m avec des parpaings d'angle
Désolé pour ça j’essaie d'être le plus clair possible.Pour le moment, je n'ai pas encore trop assimilé les désiratas de zogheb, je reste dans le doute...
Il est vrai aussi que je me suis concentré sur le dimensionnement structurel du mur en négligeant de mieux décrire l'environnement ce que j'ai essayé de faire sur le plan de fondation.
Au nord Il y a du rocher affleurant à environ 4m du mur avec j'imagine des veines de rocher qui vont diminuer la pression de la terre. A droite il y a 2 mètres de terre puis une dépression naturelle qui revient au niveau de ma dalle due justement à ce rocher.
Quand je creuse j'arrive sur une couche de roche mère altérée. Ca se creuse encore bien mais ce n'est pas non plus de la terre. D'après moi il y a moins de risque de mouvement dans le temps.
On retape une vieille ferme de 200ans avec comme je l'ai dit des fondations à 30cm. Comme tu me l'expliques sur les mouvements sismiques si ça fait 30cm à droite 20 à gauche, tous les murs en pierre s'écroule donc toute la maison et l'extension qui s'adosse contrececi nécessite la pose d'armatures parasismiques...
La semelle qui dépasse devant le mur, ce n'est pas du tout la même chose que quand elle dépasse derrière. En arrière, ce qui est le cas normal, elle est appuyée vers le bas par le poids du remblai, d'où stabilisation de l'ensemble au renversement, stabilisation aussi au glissement vers l'avant (par la pression sur le sol dessous), et diminution de la pression en pointe sur le sol d'appui.
Lorsqu'elle en avant, il faut chercher d'autres moyens de stabilisation, éventuellement en utilisant ici la structure des fondations de l'extension. Mais c'est à justifier, et ce ne peut être fait qu'avec l'intervention d'un bureau d'études.
Le remblai pousse sur le mur, même si pas loin derrière il y a le rocher. C'est le remblai qui pousse, un peu comme si c'était un liquide.
L'effort de flexion dans le mur lui-même reste à reprendre par les poteaux incorporés au mur, et là, je ne vois toujours pas comment ça sera possible avec ce qui est dessiné comme poteaux.
Je le redis : l'intervention d'un bureau d'études pour étudier la stabilité et la résistance de ce mur est nécessaire dans ce cas. L'importance de l'investissement que représente cette opération me paraît le justifier pleinement.
J'ai regardé de plus près, le montage m'apparaît assez délicat à être réalisé...
L'ensemble "fondations-dalle" contrevente sans problème les 80 cm de hauteur, mais font perdre le bénéfice du principe d'antiversement du mur et génère une faiblesse entre la dalle et le mur de 2,5...
Il faudrait faire une semelle à hauteur de la dalle pour contrecarrer la pression du talus...
Mais faire un ensemble monolithique d'une dalle de 12, d'un mur de 20 ou 30 et d'une semelle de 30 cm, ces 2 derniers soumis à des contraintes différentes, il vaut mieux oublier... La jonction avec la dalle ne va pas résister bien longtemps...
Dans un cas comme celui-ci, on réalise un mur de soutènement indépendant des murs de la construction...
Apparté : Mur en pierres sèches permettant de conserver le niveau entre 2 terrains et donc de retenir la terre...
A cette époque, les grosses pierres servaient à réaliser le mur à proprement parler et en amont on mettait toutes les petites pierres et éventuels déchets de taille (pas systématique). Les vides entre pierres en amont évitaient d'avoir une pression importante sur le mur même...
Mais au fil des années (100, 200 ans), les vides entre les pierres se comblaient et le mur par endroit s'effondrait. Ce qu'on voit fréquemment...
Donc, on a vite compris que cette zone amont servait de maintien au mur (+ décompression) d'où l'utilisation de mur en gabions (cage métallique 1 m x 1 m x 1 m remplie de cailloux de 15 à 20 cm) pour retenir les talus et maintenant avec un géotextile, le risque d'avoir les vides comblés entre les pierres disparaît...
Il ne reste qu'une solution de faire des "renforts-poids " à l'arrière du mur (et là pas la peine de tenter le montage inverse) avec liaison acier bien sûr...
Pour faire l'étude d'un mur de soutènement... Il faut être optimiste pour trouver un BE...BET indispensable dans tous les cas.
Il me semble que zogheb l'avait notifié sur un schéma "Delta ms" en couleur vieux rose...>Et il faudra penser à une étanchéité complète par membrane contre le mur enterré, si c'est un local habitable.
Bonsoir,
Je pensais avoir mis un post mais il n'est pas passé. Devant la complication de l'ouvrage, je me suis bien rendu compte que ce n'était peut être pas la bonne solution technique.
J'ai donc demandé à un maçon qui connait mon chantier et il m'a conseillé de partir avec du bloc à bancher de 27, ce que je vais faire...
Donc plus de béton et plus de ferraille et des blocs à bancher donc bien plus cher mais aussi de tranquillité d'esprit.
Je vais également tacher de recreuser pour placer la partie plus importante de la semelle en amont du mur.
Par contre pour l'étude terre et l'étude béton par un bureau d'étude, le budget exploserait même si ça serait plus carré...
Je vais donc faire comme beaucoup d’auto constructeur à savoir dimensionner l'ouvrage avec des mecs du bâtiment quitte à surdimensionner un peu dans le doute.
Merci pour vos remarques qui m'ont permis d'évoluer sur ce que je souhaitais faire.
A+
