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composition moléculaire...



  1. #1
    Dordon

    Question composition moléculaire...


    ------

    Bonjour,
    Je voudrais savoir quelles méthodes sont employées pour connaitre la composition de telle ou telle molécule. Au commencement de la chimie moderne, comment arrivait on a determiner que telle molécule contient un atome de carbonne ou d'azote etc...
    La technique est elle à chercher dans la mises en relation des masses atomiques et des masses moléculaires ?
    Merci
    Dr. Dn

    -----
    DrDn en qwerty

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  3. #2
    groizme

    Re : composition moléculaire...

    T'as beaucoup de méthodes, je vais te dire quelques une des plus connus:
    Pour determiner la formule brute (donc savoir si ya des carbone, des azotes etc etc), tu as la spectro de masse qui est une des methode les plus puissante ( c'est basé sur l'etude des masses comme tu disais mais aussi des fragmentation) , l'analyse thermo gravimetrique et autre methode dérivé le peut aussi.
    Pour savoir quels composés tu as dans un mélange tu as la chromatographie.
    Pour savoir a quelle famille apartient la molécule ( alcool, acide..) il ya l'infra rouge et la RMN.
    Pour determiner la formule dévellopé de la molécule il ya la RMN couplé a dautres methodes ( les precedentes notamment)
    pour connaite la structure exact de la molécule dans l'espace il ya la diffraction des rayons X.
    Il yen a beaucoup d'autres mais celle la sont deja pas mal.

  4. #3
    invite19431173

    Re : composition moléculaire...

    Au commencement de la chimie moderne, comment arrivait on a determiner que telle molécule contient un atome de carbonne ou d'azote etc...
    Non, c'est une bonne question ! Je pense qu'il parle de l'époque où l'on avait pas encore la Spectro de masse, UV, IR, RMN etc etc...

    Comment savait on qu'il y avait du carbone etc etc...?

  5. #4
    groizme

    Re : composition moléculaire...

    Bah c'est pas de la chimie moderne alors.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    groizme

    Re : composition moléculaire...

    Sans ordinateur ni rien, tu peux faire bruler le produit et tu pese la difference, les elements simples ne se decomposent pas.

  8. #6
    FC05

    Re : composition moléculaire...

    La réalité, c'est qu'ils n'en savaient rien, ils avaient juste des indices et on parlait de théorie moléculaire et de théorie atomique, on était même pas sur que les atomes et les molécules existaient.

    La pluspart des formules reposaient sur des proportions. Certaines sont restés des mystéres pendant un certain temps, si on prends le benzéne par exemple, on a trouvé la formule (CH)n, mais pour trouver 6, ça été plus dur. En ce qui concerne la formule dévellopée ça n'a pas été évident non plus ..

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  10. #7
    moco

    Re : composition moléculaire...

    Ne dites pas de bêtises.

    Au 19ème siècle il n'y avait ni NMR, si MS, ni aucune des techniques de pointe disponibles aujourd'hui. Et pourtant on a su développer des formules, des mécanismes et des réactions comme on le fait aujourd'hui. Mais avec plus de peine.

    Toutes les mesures ont été tirées de l'analyse quantitative. On mettait la substance à analyser dans un tube de verre horizontal après l'avoir mélangée avec de l'oxyde de cuivre CuO. On faisait passer un courant de gaz O2. On chauffait depuis dessous à la flamme. La molécule CxHyOz réagissait et formait CO2, H2O. On faisait passer le gaz sortant sur des grains de CaCl2 qui fixe H2O, puis dans de la soude ou de la chaux qui fixe CO2 l Le gain de poids de ces deux substances donnait la masse de C et H issu de CxHyOz. Et la masse de O était obtenue par différence.

    Pour établir la structure cyclique du benzène, on s'est aperçu qu'il n'y avait toujours qu'1 seul dérivé C6H5X, quel que soit X, donc que C6H6 devait être cyclique. De même il y avait toujours trois dérivés C6H4X2. D'où les dérivés ortho-, méta- et para-. Pour savoir lequel des trois est le ortho- on devait montrer que seul l'ortho permet de former un deuxième cycle par une suite de réactions compliquées.

    Pour les autres, c'est trop long à expliquer ici. Mais les chimistes du 19ème étaient particulièrement doués.

  11. #8
    FC05

    Re : composition moléculaire...

    J'ai dit quoi comme bétises ?

    J'ai un bouquin de cours de chimie de math élem de 1942, apparement la version originale est 1924 et il y a un appendice sur la "théorie atomique", là, l'auteur semble assez sur de lui.

    Mais dans le reste du bouquin (qui date de 1924) il est trés prudent.

    Le fait que le carbone tétravalent soit tétraèdrique est présenté comme un hypothése, confirmée par certain faits (notament les carbones asymétriques (merci Pasteur)), mais une hypothése quand même.

    Je pense que l'on ne se rend pas compte actuellement de tous les progrés dans la confirmation des hypothéses qui ont été fait.

    Et puis pour reprendre le benzène, combien de fausses formules oubliées pour finalement avoir la "bonne" ... qui est fausse puisque la notation de Lewis est fausse de toutes façons !

  12. #9
    Dordon

    Re : composition moléculaire...

    la notation de Lewis est fausse de toutes façons !
    Ha bon ? Et en quoi ?

    edit: Tu veux dire pour la représentation spaciale des molécules ?
    DrDn en qwerty

  13. #10
    FC05

    Re : composition moléculaire...

    La notation de Lewis est fausse car il n'y a jamais eu de lien fixe entre les atomes (au pire il faudrait faire un ressort) et ensuite elle n'est pas capable d'expliquer pourquoi tous les atomes d'oxygéne de CO32- portent une charge, et sont chimiquement identiques alors que ça n'est pas la cas pour la formule de Lewis.

    Bien sur, à ce moment de la "révélation", se pose la question de savoir pourquoi on continue à l'enseigner. Et bien car au prix de quelques bricolages (au nom élégant de "formes limites mésomères") on arrive à sauver, un temps, la notation de Lewis.

    De plus, sa simplicité permet de trouver des résultats juste assez rapidement, là où un super-ordinateur doté de la dernière méthode de calcul quantique en date patauge 3 semaines.

    Manque de pot, des fois elle (la notation de Lewis) donne des résultats faux, par exemple elle n'explique pas pourquoi le dioxygène posséde deux électrons célibataires.


    PS : un nombre non négligeable de prof du secondaire ne sont pas convaincu que cette notation soit fausse ...

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