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Argenture plexi



  1. #1
    EL RUF

    Argenture plexi


    ------

    Bonjour , je procède depuis quelques temps, à l'argenture de lentilles en verre( j' utilise le procédé de BRASHEAR) . Je souhaiterais adapter ce procédé,à l'argenture de plaques en plexiglas.Mes tentatives se sont soldées par un échec: j'ai bien obtenu un dépôt d'argent sur le plexi,mais il part au moindre frottement! D 'où ma question(je ne suis pas chimiste!) :Existe t-il un produit jouant le rôle d'agent fixateur à déposer sur le PLEXI,avant le bain d'argenture ?Merci d'éclairer ma lanterne.

    -----

  2. #2
    prepacide

    Re : Argenture plexi

    bonjour,

    j'ai envie de dire, à toi d'essayer des traitements de surface!
    Pour la formule du plexiglas: http://fr.wikipedia.org/wiki/Polym%C...e_m%C3%A9thyle

    le verre comporte beaucoupe de groupements silanol SiOH en surface, tu peux peut être tenter d'hydrolyser ton PMMA en surface par action d'une base, ensuite tu neutralise à l'acide, tu auras alors des acide carbos COOH qui seront peut être plus réceptif à ton argenture!

  3. #3
    EL RUF

    Re : Argenture plexi

    merci pour cette piste ! et plonger le plexi dans un bain de protochlorure d'étain aurait quel effet ?

  4. #4
    prepacide

    Re : Argenture plexi

    à toi de nous le dire
    (mais je suis pas convaincu que ça fasse grand chose, le plexiglas est un composé plutôt covalent, hydrophobe et tu le trempe dans une solution d'eau pleine d'ions de toutes les couleurs, je doute que ça réagisse!)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    EL RUF

    Re : Argenture plexi

    pour en revenir à ta suggestion,si je te comprends bien, je laisse mariner mon plexi dans de la soude par ex? (combien de temps ?) après quoi je neutralise la réaction par un acide ( hcl ? ); Mes connaissances chimiques sont très limitées!

  7. #6
    prepacide

    Re : Argenture plexi

    alors est ce que tu aurais un moyen de mesurer des angles de contact?
    Si non, tu peux toujours faire ça grossièrement en déposant délicatement une petite goutte d'eau sur ta surface, dans ce cas là, les yeux peuvent faire un outil de caractérisation correct
    Donc tu fais ce test avant toute manipulation sur ton plexiglas.
    Ensuite tu hydrolyse à la soude (entre 1 et 5 mol/L devrait suffire) en chauffant légèrement (le tout sous hotte) si possible pendant une dizaine de minutes.
    Une fois l'opération effectuée, tu neutralise avec une solution d'acide acétique ou de dihydrogénophosphate de potassium (KH2PO4) à quelques %.
    Après un bon rincage à l'eau, tu sèche et tu reteste la mouillabilité, tu peux éventuellement recommencer l'opération pour hydrolyser tous les groupement ester si besoin est, une fois que la mouillabilité n'augmente plus, tous les groupements ont réagit (bon ce sera pas forcément facile à déterminer à l'oeil nu...)
    Mais tu n'auras peut être pas à aller jusque là

  8. #7
    EL RUF

    Re : Argenture plexi

    Excuse moi ,j'ai du louper un épisode mais qu'entends-tu par test de mouillabilité? poser une goutte, l'observer soit : que m'apprend -elle?

  9. #8
    moco

    Re : Argenture plexi

    Si tu verses une goutte sur une surface plane, elle formera une tache dont la surface est d'autant plus grande que la mouillabilité de la surface est élevée. Sur une surface grasse, la surface sera minimale. Sur une surface traitée par un détergent et séchée ensuite, la surface sera très grande.
    A lire les commentaires de Prepacide, il semble que le dépôt d'argent soit d'autant meilleur que la mouillabilité soit élevée.

  10. #9
    prepacide

    Re : Argenture plexi

    plein de choses! voir:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouillage_(physique)
    http://pastel.paristech.org/4902/01/...ntal_Badre.pdf (pages 7à11)

    @ moco:
    ce n'est qu'une supposition que je fais en essayant de rapprocher l'adhérence de l'argent au propriétés du support.
    dépôt sur verre adhésif, or le verre est (entre autre) hydrophile, d'où l'idée du traitement.
    Dernière modification par prepacide ; 30/07/2010 à 10h47.

  11. #10
    moco

    Re : Argenture plexi

    Merci Prepacide, pour avoir présenté la thèse de Chantal Badre, qui est bien écrite, et extrêmement intéressante.

  12. #11
    EL RUF

    Re : Argenture plexi

    bonjour,
    quelle est la réaction exacte de neutralisation par l'acide acétique?
    merci d'avance.cordialement.

  13. #12
    moco

    Re : Argenture plexi

    L'acide acétique CH3COOH, comme tous les acides, détruit les bases, et la soude NaOH en est exemple courant. Il se forme un sel, qui est l'acétate de sodium CH3COONa.
    CH3COOH + NaOH --> CH3COONa + H2O

  14. #13
    EL RUF

    Re : Argenture plexi

    Donc si je comprends bien,l'opération de neutralisation vise seulement à éliminer l'excès de soude utilisée lors de l'hydrolyse des groupes ester du ppma?

  15. #14
    moco

    Re : Argenture plexi

    Oui. C'est exact.

  16. #15
    EL RUF

    Re : Argenture plexi

    donc si je résume: j'aurais du carboxylate de sodium et un alcool(méthanol?) après l'hydrolyse et en plus,de l'acétate de sodium après l'opération de neutralisation: c'est bien celà ? et ce que prepacide désigne par"acide carbo cooh" est bien le carboxylate de sodium ?
    franchement si ça marche,c'est génial et dans le cas contraire,j'aurais appris beaucoup de choses en peu de temps ,gràce à vous!

  17. #16
    prepacide

    Re : Argenture plexi

    COOH et "acide carbo" désignent tous deux la fonction acide carboxylique qui est la version "acide" du carboxylate.
    http://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/acides.htm
    un site qui est pas mal, regarde tout au début, tu as la formule pour te rendre compte de la "tête" d'un acide carbo.

    Effectivement, tu obtient aussi du méthanol comme sous produit, il est soluble dans l'eau en toute proportion donc il sera en solution.

    Pour la neutralisation, tu auras aussi certainement une partie des carboxylates du pmma (pKa~5), qui passeraient sous forme acide.
    Là, j'avoue ne pas savoir quelle forme sera la meilleure pour ton argenture.

    Tu peux faire plusieurs tests, un après avoir saturé ta surface en acides avec un acide fort type HCl et un autre avec des carboxylates en surface, dans ce cas, pas besoin de neutraliser ton mélange après réaction, rince simplement ton support à l'eau distillée avant dépôt d'argent.
    Si tu peux nous donner les résultats de tes essais pour qu'on s'instruise, ce serait top!

    PS: c'est un plaisir, moco

  18. #17
    EL RUF

    Re : Argenture plexi

    tu peux être sûr que tu en auras l'exclusivité! au plaisir.

  19. #18
    EL RUF

    Re : Argenture plexi

    bonjour à tous, je voulais vous communiquer(avant de m'absenter quelques jours!) l'état d'avancement de mes expériences.
    j'ai hydrolysé une petite plaque de plexi(5g; 4x2,75x0,3 cm) à la soude,en chauffant progressivement dans une casserole émaillée jusqu'à ébullition; j'ai attendu quelques instants(1min),avant de neutraliser l'ensemble,à l'acide;j'ai rincé et enfin séché la plaque.
    éssai 1:utilisation de 69g de soude diluée dans 250 cm3 ,acide: hcl
    obtention d'une plaque opaque blanchâtre
    test goutte 1:étalement nettement plus "franc" que sur une plaque non traitée
    éssai 2:soude à 3 moles/litre (volume utilisé 150 cm3);acide:vinaigre blanc à 8%:;obention d'une plaque tranparente,légèrement blanchâtre qui tranforme par ex, une lumière blanche en jaune!
    test goutte 2:non significatif . à bientôt.

  20. #19
    prepacide

    Re : Argenture plexi

    Salut El Ruf, désolé pour ce temps d'absence, je n'avais pas trop accès à internet ces derniers jours.
    Le traitement a manifestement eu de l'effet, mais cet aspect opaque du plexi n'est certainement pas bénéfique pour une lentille...
    Il est possible que ton polymère ai réagit partiellement en profondeur à cause de la solunilité nouvellement acquise de sa surface. Est ce que tu pourrais obtenir le degré de réticulation de ton pmma? Il conditionne la déformabilité et donc la solubilité de ton polymère.
    Ce serait bien que tu essaies de réaliser une argenture sur une des plaques traitées afin de savoir s'il est mieux adhérent et s'il convient de continuer dans cette direction. Tu peux d'ailleurs tester ce dont j'ai parlé dans mon précédent message, un test sur surface "acide" et un test sur surface "basique".
    Et dernière chose, merci de dire quels réactifs tu as utilisé, mais pourrais tu être encore un peu plus explicite?
    Quand tu dis 69g de soude dans 250cm3, c'est de la soude anhydre?
    Et quand on fais une solution en chimie, on introduit en général le solide à diluer dans un fiole jaugée qu'on complète jusqu'au trait de jauge.
    Ce qui donne 69g NaOH + V mL d'eau = 250 cm3
    et non 69g NaOH + 250cm3 = V mL de solution.
    (mais bon c'est un détail qui ne remet pas en cause le résultat de tes expériences).
    Et very last one, c'est toujours mieux d'utiliser des réactifs relativement purs, on préfèrera de l'acide acétique dilué à la solution de vinaigre, mais bon, tu fais peut être avec les moyens du bord...
    Bonne journée

  21. #20
    EL RUF

    Re : Argenture plexi

    bonjour à tous,et prepacide en particulier!
    je tiens d'abord à apporter une précision quant aux dosages effectués,concernant la soude:j'ai pris 69g en paillettes de soude que j'ai diluées dans 250cm3 d'eau déminéralisée!(désormais,prepa cide,j'effectuerai mes dosages en "pro",en suivant tes conseils avisés de chimiste!).
    pour en revenir à notre affaire de plexi à traiter,j'ai testé l'argenture sans succès, sur des plaques hydrolysées 10 ,15,20,30 min et plus ! avant l'essai d'argenture,j'ai photographié les gouttes sur chaque plaque et comparé leur évolution en terme de mouillabilité! le seul résultat positif fût un dépôt terne d'argent qui tenait sur la plaque opaque blanchâtre!malheureusement,pas d'effet miroir!et puis miracle,j'ai réussi,aujourd'hui, l'argenture sur ce que je crois être du polycarbonate!("verre teinté"de lunettes de soleil!) ;or mon but,était d'adapter le procédé de brashear sur une matière plastique quelconque!je vais continuer dans cette voie!à bientôt et merci.

  22. #21
    prepacide

    Re : Argenture plexi

    Super, bonne continuation alors!
    Et merci pour tous tes bilans d'expériences!
    Si c'est des verres en polycarbonates, c'est peut être la résine suivante:
    http://www.df.unibo.it/macro/intercast/charact.htm,
    ça peut toujours servir,
    pour l'explication de l'adhésion de l'argent, je n'en ai pas sous la main :/

  23. #22
    EL RUF

    Re : Argenture plexi

    je peux maintenant te dévoiler la raison pour laquelle je souhaitais réussir une argenture sur une matière plastique ! la réalisation d'un miroir parabolique , en jouant sur la flexibilité de la matière plastique et gràce à un système vis-écrous judicieusement placés!j'aimerais trouver en effet, une alternative au polissage long et fastidueux ,d'un morceau de verre brut! lje n'ai certe pas réglé tous les détails de mon entreprise,mais l'argenture d'une matière plastique, flexible, était le noeud du problème! à bientôt.

  24. #23
    moco

    Re : Argenture plexi

    Au lieu d'argenter ton miroir, ce qui semble poser problème, pourquoi est-ce que tu ne chercherais pas à l'aluminiser ? Il te faudrait chercher une miroiterie pour effectuer cette opération qui se produit sous vide. On met l'objet à aluminiser dans une enceinte qui contient un bac d'aluminium métallique chauffé. On fait le vide, puis on chauffe électriquement. Quand l'aluminium fond, il s'évapore et la vapeur se dépose sur les parties froides, donc sur les parois et le morceau de verre ou de plastique, qui se transforme en miroir.

  25. #24
    EL RUF

    Re : Argenture plexi

    merci MOCO,mais je connais la méthode d'aluminure sous vide!le problème,est qu'elle requiert un matériel spécifique(pompe à vide,etc...) alors que l'argenture permet d'être autonome(seul,le nitrate d'argent coûte un peu!). il semble, en tous cas,que je suis sur la bonne voie, puisque j'ai enfin trouvé une matière plastique(POLYCARBONATE) compatible avec le procédé BRASHEAR d'argenture! il me reste encore à faire de nombreux tests pour essayer de peaufiner l'ensemble.à bientôt.

  26. #25
    EL RUF

    Re : Argenture plexi

    BONJOUR à tous, je vous ai quitté sur une bonne nouvelle,croyant avoir réglé mon problème d'argenture!j'avais réussi à appliquer le procédé d'argenture( BRASHEAR) sur un vieux "verre" de lunettes de soleil que j'avais préalablement démétallisé à l'acide chlorhydrique(ce verre,dixit un opticien, étant en polycarbonate!);du coup,je me suis procuré du LEXAN et à mon grand regrès,l'argenture n'a pas fonctionné! celà a fait comme pour le PLEXI: un dépôt d'argent qui ne tient pas! je sais que le verre a subi un traitement spécifique avant sa métallisation,mais lequel? Bain de nickel,peut être, car ses références sont:NICKEL free UV400 cat 3! Sans doute,existe t-il des personnes au courant du process de fabrication,succeptibles de m'indiquer le ou les produits en question! Merci d'avance.

  27. #26
    HarleyApril
    Modérateur

    Re : Argenture plexi

    bonsoir
    nickel free
    ça veut dire sans nickel

    cordialement

  28. #27
    EL RUF

    Re : Argenture plexi

    Soit,quoique s'agissant de Marque,j'ai appris à m'en méfier! donc,si ce n'est pas du nickel,c'est peut être un bain de cuivre chimique? et dans ce cas,le procédé de métallisation utilisé pour fabriquer les "verres", serait electrolytique? merci d'avance.

  29. #28
    EL RUF

    Re : Argenture plexi

    BONJOUR à tous,
    finalement,PRÉPACIDE,ta théorie s'est avérée bonne!je me suis rendu compte (un peu tard!)que mon nitrate d'argent ne tenait plus la route et qu'il faussait une grande partie des expériences! j'ai donc repréparé une solution d'argent(7,5g dans qspf 100cm3 d'eau déminéralisée) et j'ai procédé à une série d'hydrolyse de PPMA suivit d'une neutralisation! et là,stupeur: non seulement,effet miroir mais adhérence!DONC,ÇÀ MARCHE!
    j'ai par ex,hydrolysé une plaque de 4g avec de la soude à 1,5 mol/l pendant 12min entre 50°C et 55°C,j'ai neutralisé,rincé,séché puis procédé à l'argenture:il faut attendre, 10 min le dépôt ,au lieu des 5 min habituels pour l'argenture du verre!l'argenture du PLEXI obtenue est certe un peu moins belle que celle du verre mais il me reste à trouver les bons dosages,les bonnes durées etc! (durant l'hydrolyse,IL FAUT JUSTE VEILLER À NE PAS ATTAQUER LA TRANPARENCE DU PLEXI:C'EST RÉDHIBITOIRE!).Dans tous les cas,MERCI PREPACIDE! Je vais devoir interrompre ma session d'expériences ( pour cause de rentrée scolaire!).À BIENTÔT.

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