Gelifiant pour acide

[invited24ac4d2]

Bonjour tout le monde,

J’aimerais savoir s’il existe un moyen de gélifier une solution acide (composé d’acide chlorhydrique (HCl) et de perchlorure de fer (FeCl3)) de ph ≈ 0.7.

J’ai pensé à un gélifiant comme la gomme adragant mais en faisant des recherches j’ai appris que celui-ci ne peut jouer un rôle de gélifiant que pour des ph compris entre 2 et 10.

J’aurais besoin de gélifier de l’acide pour pouvoir l'appliquer localement sur des surfaces non planes et non horizontales afin de les décaper (décapage acide).

Mon but est d’augmenter la viscosité de ma solution pour que l'acide ne coule pas.
Bien à vous.
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[invite9ad979a3]

Salut

A une époque j'avais travaillé sur l'alginate de sodium, un dérivé de l'acide alginique.
Tres bon gélifiant pour phase aqueuse. Par contre je n'étais pas à ce pH si bas....essaye tu verra bien.

Alex

[invite3cc91bf8]

Mais en cuisine moléculaire, notamment dans la préparation de billes avec l'alginate de calcium, il est précisé qu'en cas de milieu trop acide, comme avec du jus de citron, il faut augmenter le pH avec du citrate de sodium pour obtenir un pH de 5, favorable à la sphérification.
Je crois qu'au niveau alimentaire, tu ne trouveras pas. Mieux vaut se tourner vers des gélifiants techniques.

[invited24ac4d2]

Merci pour vos propositions,

Je viens de mélanger ma solution acide avec du gel de gomme adragante et pour résultat je constate que la viscosité à bien chuté (normale puisque j’ai diminué la concentration de ma solution de gomme adragant), mais la solution acide est tout de même plus visqueuse que si on ne mettait rien (pour donner une idée, je dirais un peu moins visqueuse que du gel javèle). Je vais regarder la tenue dans le temps de cette solution.

Augmenter le pH de ma solution n’est pas envisageable car je dois absolument travailler autour de ce pH. par contre changer de gélifiant est tout à fait possible. je vais regarder l'alginate de sodium.

Rubisco, pourrais tu stp me donner des noms de gélifiants technique pour me lancer dans mes recherches? Car en tapant gélifiant technique sur Google j’ai rien trouvé de mieux que ce topic même (Google référence très vite à ce que je vois !) merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3cc91bf8]

Malheureusement, je sais juste que certains gels existent, mais je ne les connais pas dans les détails.
Peut-être en cherchant dans les hydrocolloïdes ...

[invite9ad979a3]

Ok je ne savais pas pour l'alginate et le pH acide.

J'avais pensé au Pectine dans la confiture mais là encore, supporte pas l'acidité forte.

Sont couramment utilisés aussi les dérivés de cellulose comme Hydroxyethylcellulose...peut etre une autre piste.

Ile me semble que la silice fait aussi de très bon gel.

Alex

[invite3cc91bf8]

C'est vrai, le gel de silice existe, surtout employé comme déshydratant et comme phase stationnaire.
Je te conseille de regarder si cela te correspond, en plus c'est facile à trouver !

PS : alexis, il faut se mettre à la cuisine

[invited24ac4d2]

Oui le gel de silice peut faire du gel, c'est vrai que c'est utilisé dans les batteries pour les voiture, j'avais aussi pensée à de la silice colloïdale...
En tout cas je vous remercie pour vos conseils! Je vais faire mes essais et je posterai les résultats.

[invite9ad979a3]

Moi à la cuisine....comment dire !!!

Je comprend aussi bien la chimie que je suis une véritable quiche (et cest peu dire) en cuisine...

Fais nous savoir comment avance ton projet.

Alex

[invite3cc91bf8]

@ alexis le chimiste : tu sais, maintenant on vois l'azote liquide et les évaporeurs rotatifs entrer dans les cuisines, pourquoi ne pas voir les chimistes faire eux-même la cuisine. Car cuisiner, c'est faire de la chimie.
Allez, une petite image :

Réactions de Maillard : fabrication des aromes lors de la torréfaction du café et du chocolat, ou lors la cuisson des viandes, de divers plats et du pain

@ spypredator : tiens-nous au courant, n'hésite pas à nous faire partager tes résultats !

[invite2dc47ec3]

Bonjour,
Je plancherais plutôt sur la dissolution d'un polymère (type NBR ) dans cet acide pour palier aux problèmes de compatibilité des autres produits.

[invited24ac4d2]

merci Neutronx pour ta réponse.
j'ai eu l'occasion de faire plusieurs tests depuis et les résultat sont plutôt satisfaisant pour l'instant avec la gomme adragante.
Dans trois béchers différents j'ai mélangé trois doses différentes:

• 20 ml de solution acide avec 400 mg de gomme (solution 1)
• 20 ml de solution acide avec 800 mg de gomme (solution 2)
• 20 ml de solution acide avec 1.2 g de gomme (solution 3)

pour l'instant en trois jours la viscosité de chaque solution n'a pas changé.

la poudre s'est bien mélangé et la viscosité va en s'accroissant avec la quantité de gomme.

par contre à l’application, j'ai l'impression que ma solution décapante décape moins bien (peut être a cause de la mouillabilité?) mais la tenue est extra. la solution 1, on dirait vraiment du gel javel. la 2 du miel, et la 3 disons...de la confiture framboise grand mère...

je vais faire des recherches sur les polymère que tu me conseils pour voir ce que c'est un peu. je te remercie encore de t’intéresser à mon problème.
domo arigato

[invite9ad979a3]

Salut

Cest bien si ta gomme te permet de gélifier, good news.
Pour ce qui est du coté décapant, as tu qd même re-mesuré le pH de tes gels pour vérifier que ton gelifiant n'a pas capté une partie de tes ptits protons du HCL et donc diminuer la capacité de décapage ???

Alex

[invite99f19405]

Salut,

je travaille sur un projet similaire actuellement, et j'utilise une gomme xanthane. L'avantage est qu'elle est assez adaptée aux milieux acides et améliore la mouillabilité au même titre que certains tensio actifs, par contre elle résiste mal à la chaleur (gonflement des gels, bullage, variations de la visco, perte d'adhérence...). En gros si tu peux conserver tes échantillons à 20/25°C c'est nickel. Je vais également tester l'alginate voir ce que je peux en tirer.

Bonne continuation

[invitea50064d4]

bonjour,
as tu essayé le carraghénane, simple à trouver, c'est un bon gélifiant en milieu acide mais l’inconvénient il ne faut pas l'utiliser à plus de 60° sinon il refond.

[invited24ac4d2]

re bonjour tout le monde et merci pour vos réponses!
Chose promise chose due, voici les résultats des tests que j'ai mené (en tout cas la première partie).

A gauche on a la solution originale, d’ailleurs on peut remarquer qu'elle coule car la surface n'est pas plane mais arquée.

Pour ce qui est du pH, j'ai testé avec du papier pH et il est inchangé. Ceci dit, il est difficile avec du papier pH d'affirmer ceci pour une solution coloré comme la mienne.
Étant donné qu'elle contient du FeCl3 (perchlorure de fer) elle est colorée comme de la betadine. Alors les couleurs du papier pH sont biaisées. Ceci dit elles ont toutes la même couleur. donc j'en ai déduit que le pH était inchangé.

Après 10 jours, les solutions ont beaucoup perdu en viscosité. Mais on peut les utiliser sur une durée d'une semaine sans problème.

En ce moment je me dirige vers de la silice pyrogèné (fumed silica). j’attends l'arrivé de mes échantillons et je vous soumettrai les résultats.

Petite question en passant: Comment calculez vous le pH d'une solution d'acide chlorhydrique concentré (2mol/L)? moi je trouve un pH négatif, et je n'ai pas souvenir d'avoir rencontré un pH négatif durant mes études. mais les calculs sont formel -log10(2) est négatif. Et je suis sure de ma concentration. le perchlorure de fer est présent à 6mol/L.

[invite9ad979a3]

Salut salut

Cest bien tu avance bien sur ton projet, congrats !!!

Avec une telle concentration (2 mol/l), tu peux réaliser un dosage par NaoH à conditions de diluer au moins par 10 ou 50 ton échantillon.
Une fois ta concentration en HCL, c'est à dire en Hydronium (H3O+), tu pourra appliquer la formule pH=-log(H3O+), que tu as d'ailleur déja utilisé.

Mais je te rassure, avec une concentration aussi élevé en HCL, tu peux etre certain que ton pH est ACIDE !!!!!

Alex

[invited24ac4d2]

Salut Alexis!

merci pour ta réponse, j'aimerai bien effectuer un dosage, mais malheureusement j'ai pas l'équipement nécessaire... T_T

Je vais devoir emprunter.

@ Acoeur
pour la carraghénane il est écrit dans le handbook of hydrocolloide qu'il ne résiste pas bien au bas pH...

Carrageenan solutions lose viscosity and gel strength when heated in systems with pH values below about 4.3. This is caused by autohydrolysis which occurs at low pH values as carrageenan in the acid form cleaves at the 3,6- anhydrogalactose linkage in the molecule (Hoffmann et al., 1996). The rate of autohydrolysis increases at elevated temperatures and at low cation levels. However, once the solution is cooled below the gelling temperature, potassium ions associate with the sulphate groups on the carrageenan and this prevents autohydrolysis proceeding.

ceci dit j’essayerai quand même de faire des tests avec.

[invited24ac4d2]

je fais remonter ce sujet car j'ai trouver la solution a mon problème, et je partage.

en fait j'ai finalement employé de la silice pyrogénée (fumed silica en anglais) qui est un tout simplement de la silice (SiO2) très fin, offrant une surface développée très importante. c'est un produit inerte, qui ne réagit pas avec les acides, et qui ne modifie pas trop la mouillabilité de la solution. La silice ne gélifie pas, mais rend la solution pâteuse.

dans mon cas, le décapant agissait comme si rien n'avait changeait à sa composition!

Merci à tous pour vos aides et en espérant que ça puisse servir aux autres.

[inviteb9c5e68e]

Bonjour à vous tous.
Merci tout d'abord pour les infos que j'ai trouvées sur cette discussion.
En 2 mots mon projet:
Je dois enlever la calamine (couche noire provenant du laminage) sur des tôles. Il s'agit d'un bateau et pour plusieurs raisons, le sablage est une opération compliquée que je voudrais éviter.
Il y a le meulage, mais cette calamine a tendance à 'bourrer' les disques de meules qui deviennent vite inefficaces.
J'ai trouvé le produit miracle, bon marché, pas considéré comme un polluant, pas 'trop' toxique pour l'utilisateur. Il s'agit simplement du 'vinaigre blanc'. Seul inconvénient, il faut que la surface traitée reste humide durant au moins 12 heures. Sur les tôles horizontales, j'y arrive en appliquant le soir, en imbibant un papier ménage et en recouvrant le tout avec une feuille de plastique très fine. C'est bluffant, le matin, un coup de chiffon et la tôle est blanche. Bien évidemment, j'ai pris soins avant cette application de retirer toute trace de peinture (meulage).
Je voudrais maintenant appliquer cette méthode aux tôles verticales.
Et c'est là que votre solution m'intéresse.
Si vous pouvez me conseiller un peu, avec votre aide je serai certain d'y parvenir.
Au plaisir de vous lire donc.
Merci par avance.
Dom

[ecolami]

Bonjour,
En fait n'importe quelle poudre fine résistant a l'acide acétique conviendra. A toi de voir quelles poudres fine tu peux avoir en quantité.
Regarde avec du sablon, de l'amidon, de la fécule, de la farine, du talc... Le sablon est peut-être trop lourd et pas assez fin mais quand on en trouve c'est en quantité. Si l'acide acétique du vinaigre blanc convient tu pourrais peut être regarder a acheter un acide acétique plus concentré (produits pour la photographie à 80% ça te permettrait de traite, une fois diluée un bien plus grande surface.

[Sethy]

Je ne sais pas si la glycérine est assez visqueuse pour ton usage, mais on s'en sert assez souvent pour gélifier les mélanges d'acides.

Par contre, il y a le problème de la dilution. Ce qu'il faut savoir, c'est que le vinaigre blanc est une solution d'acide acétique à 8%, le reste étant de l'eau.

Evidemment s'il faut mélanger 50% de glycérine et 50% de vinaigre pour que la viscosité soit acceptable, cela fait (en gros) tomber le % de vinaigre à 4%.

Il existe des vinaigre plus concentré jusqu'à l'acide acétique dit "glacial" qui porte ce nom parce qu'il cristallise en hiver et qui lui est à 99,5%+

Mais bon, il faut faire des tests, d'autant plus que les propriétés acides dépendent du solvant. Il n'est pas impossible qu'une solution à 8% d'acide acétique glacial et 92% de glycérine soit totalement inopérante par manque d'eau. A l'inverse une solution (exemple sorti de ma tête à l'instant) à 20% d'acide acétique, 20% d'eau et 60% de glycérine pourrait être plus efficace que du vinaigre blanc utilisé seul.

Donc, comme je l'ai dit, il faut tester.

[inviteb9c5e68e]

Bonjour et merci les amis.
Merci pour votre réponse. C'est cool.
Je vais donc vérifier ce que je trouve dans ma région comme produits en vente libre et faire des essais.
Questions pour ne pas me gourer !
Cet acide acétique, demande-t-il des précautions particulières à l'usage?
Lors de la dilution, je crois que l'on doit mettre l'acide dans l'eau et pas le contraire, juste ?
Encore une fois, au plaisir de vous lire.
Bonne journée à vous. Dom: Bravo1:

[RomVi]

Bonjour

Dès que l'on ajoute un peu d'eau la viscosité de la glycérine chute très rapidement, je ne suis pas sur qu'il s'agisse de la solution la plus adaptée, d'autant que le mélange restera tout de même liquide, il coulera juste un peu plus lentement.
Il faut plutôt ajouter un gélifiant, qui a la capacité de solidifier le mélange, sauf si on le soumet à des contraintes (vibrations, chocs, entrainement mécanique), on peut par exemple utiliser de la gélatine.