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Peut-on fabriquer les anticorps du Covid19 facilement ?



  1. #1
    Christian Arnaud

    Peut-on fabriquer les anticorps du Covid19 facilement ?


    ------

    J'ai cru comprendre que le test de sérologie détectait les concentrations d'anticorps IGG 089 et IGM 018;

    Si elles sont détectées , c'est qu'elles sont connues, non ?

    Elles sont alors peut-être synthétisables et on pourrait les injecter dans le circuit sanguin comme on pense le faire avec du plasma de personnes guéries et ayant donc produit ces anticorps ?

    Merci de vos réponses

    -----
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

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  3. #2
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    les anticorps ne sont pas synthétisables. Il faut isoler les cellules (en fait, LA cellule) qui le produit, l'immortaliser et faire enfin produire l'anticorps par cette culture cellulaire. C'est long et très couteux.
    La vie trouve toujours un chemin

  4. #3
    Bounoume

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    regarde les détails dans wikipedia: "anticorps monoclonaux"

    Autre méthode, ancienne , empirique et d' usage limité maintenant: la sérothérapie.
    On récupère simplement les anticorps naturellement produits contre virus ou bactérie.... ou plutôt contre une toxine.....
    dans le sérum d'un humain ou d'un animal qui a été préalablement infecté -et a guéri!-,

    En fait on obtient un mélange de protéines, contenant en principe des anticorps protecteurs contre l'infection.... on extrait éventuellement la fraction active, puis on injecte aux individus malades ......

    exemples: le sérum antitétanique ancien (sérum de cheval...), les gamma-globulines anti-tétaniques actuelles....,et des 'sérums' anti-venimeux, controversés maintenant......
    Dernière modification par Bounoume ; 07/04/2020 à 20h56.
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  5. #4
    mh34
    Responsable des forums

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message


    et des 'sérums' anti-venimeux, controversés maintenant......
    Controversés parce qu'à risque de choc anaphylactique, non? Sinon pour quelle raison?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Christian Arnaud

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Autre méthode, ancienne , empirique et d' usage limité maintenant: la sérothérapie.
    On récupère simplement les anticorps naturellement produits contre virus ou bactérie.... ou plutôt contre une toxine.....
    dans le sérum d'un humain ou d'un animal qui a été préalablement infecté -et a guéri!-,
    Oui , c'est ce que je disais dans ma question initiale
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  8. #6
    Bounoume

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Controversés parce qu'à risque de choc anaphylactique, non? Sinon pour quelle raison?
    c'est bien ça, risque de choc ..... (le 'maintenant' date en fait de pas mal d'années...... et c'était peut-être une excuse pour ne pas en avoir en stock, donc pour ne l'avoir pas administré...)
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

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  10. #7
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    c'est bien ça, risque de choc ..... (le 'maintenant' date en fait de pas mal d'années...... et c'était peut-être une excuse pour ne pas en avoir en stock, donc pour ne l'avoir pas administré...)
    il devrait y avoir moyen d'éviter cela maintenant, mais je ne suis pas au courant des techniques actuelles dans ce domaine. Le problème de la sérothérapie, c'est que les anticorps (ou le sérum) est nécessairement produit dans une espèce autre que l'homme (il n'est pas déontologique de saigner des humains pour en soigner d'autres...)

    Sauf que voila, un anticorps d'une espèce X produit contre un antigène d'une espèce Y, est lui-même un antigène pour l'espèce Z, en l'occurence l'homme !
    La vie trouve toujours un chemin

  11. #8
    minushabens

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Sauf que voila, un anticorps d'une espèce X produit contre un antigène d'une espèce Y, est lui-même un antigène pour l'espèce Z, en l'occurence l'homme !
    donc il faut en injecter une dose massive de sorte que notre système immunitaire n'ait pas le temps de les détruire avant qu'ils aient neutralisé les virus, d'où le risque de choc anaphylactique.

    est-ce qu'on ne peut pas faire synthétiser des immunoglobulines par des bactéries, comme on le fait d'autes protéines?

  12. #9
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    le problème est que les Ig sont des protéines complexes, multimériques avec des modifications post traductionnelles que les bactéries ne savent pas faire.
    La vie trouve toujours un chemin

  13. #10
    polo974

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    ... il n'est pas déontologique de saigner des humains pour en soigner d'autres...
    Dit comme ça, oui, mais, bon, il y a quand même l'EFS qui ne nous saigne pas aux 4 veines tout en permettant de soigner d'autres personnes...

    Ensuite, s'il faut 10 l de sang pour une dose journalière, ça va poser problème ...
    Jusqu'ici tout va bien...

  14. #11
    Christian Arnaud

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    les anticorps ne sont pas synthétisables. Il faut isoler les cellules (en fait, LA cellule) qui le produit, l'immortaliser et faire enfin produire l'anticorps par cette culture cellulaire. C'est long et très couteux.
    C'est long comment ? (plusieurs semaines , mois , années ?)
    Non synthétisable : pourquoi ? si c'est la complexité de la molécule on peut peut-être s'intéresser uniquement à la partie utile , celle qui interagit avec le virus ?
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  15. #12
    Bounoume

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    il devrait y avoir moyen d'éviter cela maintenant, mais je ne suis pas au courant des techniques actuelles dans ce domaine. Le problème de la sérothérapie, c'est que les anticorps (ou le sérum) est nécessairement produit dans une espèce autre que l'homme (il n'est pas déontologique de saigner des humains pour en soigner d'autres...)
    ben si.......
    c'est le principe même du don du sang....
    Simplement,les donneurs sont des volontaires, et, en France, ils ne sont pas rémunérés.

    Ensuite, chaque poche récoltée est traitée pour séparer les différents 'produits' (hématies, plaquettes, plasma, immunoglobulines éventuellement).. ou bien on fait une plasmaphérèse.....afin que le même don puisse amener le bénéfice optimum au maximum de bénéficiaires......


    Sauf que voila, un anticorps d'une espèce X produit contre un antigène d'une espèce Y, est lui-même un antigène pour l'espèce Z, en l'occurence l'homme !
    Quand la sérothérapie est faite à partir de produits animaux les protéines hétérologues provoqueront , à terme, chez le bénéficiaire du traitement.... la formation d'anticorps immuns conte ... le sérum qui a été administré!
    par contre si la sérothérapie a été conduite à partir de donneur humain, les protéines ne seront pas reconnues comme étrangères à l'espèce; en principe il n' y aura pas formation d'anticorps contre le 'sérum' : il sera possible de renouveler l'administration du produit plus tard, alors qu' avec du sérum antitétanique ou anti-venimeux de cheval une deuxième injection des années après serait dangereuse -et inefficace!...
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

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  17. #13
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    ben si.......
    c'est le principe même du don du sang....
    Simplement,les donneurs sont des volontaires, et, en France, ils ne sont pas rémunérés.

    Ensuite, chaque poche récoltée est traitée pour séparer les différents 'produits' (hématies, plaquettes, plasma, immunoglobulines éventuellement).. ou bien on fait une plasmaphérèse.....afin que le même don puisse amener le bénéfice optimum au maximum de bénéficiaires......
    oui je sais, j'ai déjà fait 11 dons et 6 plaquettes

    Par saigner, je ne voulais évidemment pas dire donner son sang. Dans ce cas là, il faut concentrer donc prélever bien plus. Et surtout, il faut au préalable avoir exposé l'humain à l'antigène pour lui faire produire des anticorps, avec tous les risques associés. Ce qui évidemment est bien plus compliqué que "donner son sang".



    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Quand la sérothérapie est faite à partir de produits animaux les protéines hétérologues provoqueront , à terme, chez le bénéficiaire du traitement.... la formation d'anticorps immuns conte ... le sérum qui a été administré!
    par contre si la sérothérapie a été conduite à partir de donneur humain, les protéines ne seront pas reconnues comme étrangères à l'espèce; en principe il n' y aura pas formation d'anticorps contre le 'sérum' : il sera possible de renouveler l'administration du produit plus tard, alors qu' avec du sérum antitétanique ou anti-venimeux de cheval une deuxième injection des années après serait dangereuse -et inefficace!...
    oui, c'est bien ce que je voulais dire. Un anticorps d'une autre espèce est un antigène et provoque donc une réponse.

    C'est long comment ? (plusieurs semaines , mois , années ?)
    ça dépend. Il faut faire des hybridomes, les screener, amplifier, produire, purifier.... En labo c'est des mois, pour commercialiser et utiliser sur l'homme, des années.


    Non synthétisable : pourquoi ? si c'est la complexité de la molécule on peut peut-être s'intéresser uniquement à la partie utile , celle qui interagit avec le virus ?
    parce qu'à l'heure actuelle, on ne peut pas fabriquer un anticorps dirigé contre un antigène X ou Y. On ne peut pas donner une structure d'antigène à un ordinateur et lui demander de produire une séquence protéique d'un anticorps dirigé contre lui. Seul un organisme vivant sait le faire, tout ce qu'on peut faire, nous, c'est attendre qu'un organisme le fasse et récupérer ces anticorps (ou les cellules les produisant).
    La vie trouve toujours un chemin

  18. #14
    vpharmaco
    Animateur Biologie

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    ça dépend. Il faut faire des hybridomes, les screener, amplifier, produire, purifier.... En labo c'est des mois, pour commercialiser et utiliser sur l'homme, des années.
    Pour nuancer un peu, la production d'anticorps monoclonaux a tout de même sacrément évolué. Elle est bien plus rapide aujourd'hui.
    Une bonne partie des anticorps thérapeutiques utilisés en clinique (pembroluzimab, etc), ou en développement, sont produits sous forme recombinante, dans des cellules de mamifères (CHO,...) sans faire appel à des hybridomes.
    En tout cas, toutes les biopharma sont sur le coup ! https://qz.com/1835197/pharma-compan...ovid-19-drugs/ Certaines annoncent des essais cliniques à l'été. https://investors.vir.bio/news-relea...ent-candidates Espérons qu'elles tiendront les délais !

  19. #15
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    Citation Envoyé par vpharmaco Voir le message
    Pour nuancer un peu, la production d'anticorps monoclonaux a tout de même sacrément évolué. Elle est bien plus rapide aujourd'hui.
    Une bonne partie des anticorps thérapeutiques utilisés en clinique (pembroluzimab, etc), ou en développement, sont produits sous forme recombinante, dans des cellules de mamifères (CHO,...) sans faire appel à des hybridomes.
    En tout cas, toutes les biopharma sont sur le coup ! https://qz.com/1835197/pharma-compan...ovid-19-drugs/ Certaines annoncent des essais cliniques à l'été. https://investors.vir.bio/news-relea...ent-candidates Espérons qu'elles tiendront les délais !

    Bonjour

    Je me suis posé la question de savoir si la production d'un anticorps monoclonal pouvait être transférée en lignée cellulaire. Si c'est le cas tant mieux (je vais regarder des choses un peu plus techniques par curiosité), ça facilite la production. Cela permet également de "customiser" la partie constante, merci pour l'info.

    Néanmoins, le processus de production initiale in vivo, de caractérisation, en amont, demeure fastidieux et irremplaçable. Je vois qu'on peut également faire du phage display et qu'il existe des librairies qui peuvent faciliter le travail.
    Tu parles d'essais cliniques à l'été, cela veut dire résultats après l'été, et utilisation possible quand ? en fin d'année si tout va bien ? On est bien dans l'ordre de grandeur de l'année alors que dans ce cas précis, tous les moyens possibles sont probablement mobilisés.
    La vie trouve toujours un chemin

  20. #16
    vpharmaco
    Animateur Biologie

    Re : peut-on fabriquer les anticorps du covid19 facilement ?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Tu parles d'essais cliniques à l'été, cela veut dire résultats après l'été, et utilisation possible quand ? en fin d'année si tout va bien ? On est bien dans l'ordre de grandeur de l'année alors que dans ce cas précis, tous les moyens possibles sont probablement mobilisés.
    Je n'en sais pas beaucoup plus que ce que le peu que j'ai lu. Oui, je pense que l'objectif visé est la fin de l'année. Les autorités de santé seront surement moins exigeantes que d'habitude s'il n'y a rien de mieux de dispo.

  21. #17
    Bounoume

    Re : Peut-on fabriquer les anticorps du Covid19 facilement ?

    re-bonjour,
    dans https://investors.vir.bio/news-relea...ent-candidates
    j'ai cru comprendre qu'ils avaient modifié (le fragment Fc de l' anticorps ?) l'anticorps ? pour le produire ensuite .....
    ami Flyingbike, ami vpharmaco, maintenant que vous m'avez fait découvrir comment on fait reproduire un anticorps complet issu d' 1 lymphocyte par hybridome, vous proposez la méthode recombinante, par lignée cellulaire.
    ça fonctionne comment ? Je ne trouve rien dans wiki....
    Au-delà, par cette méthode, comment on peut influer sur la structure de l' anticorps produit?

    Encore des questions de béotien:
    l' épitope highly conserved' de Vir.company, est-ce la protéine de surface 'spike' de Sars-cov-2 ?
    Est-ce cette protéine qui cible l'enzyme de conversion de l'angiotensine DEUX (ACE2?) ?


    très bêtement: SI on réussit à produire artificiellement et extraire la dite protéine..... ou SI on réussit à isoler l' ARN codant, SI on réussit à faire exprimer cette protéine par des cellules en culture .... est-ce que cette chose serait vaccinante (directement, ou avec des adjuvants) ?


    ps pour ACE1 / ACE2.... j'avais trouvé un article clair sur le net, de ceux qui avaient découvert le ACE2...mais je ne retrouve plus.... ensuite j'ai lu plein d'affirmations contradictoires dessus, et sur les Inhibiteurs de l' Enzyme de Conversion de l'angiotensine et sur leur interférence avec Covid chez les hypertendus.... Est-ce que ça ne mériterait pas un fil distinct?
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  22. #18
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Peut-on fabriquer les anticorps du Covid19 facilement ?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    re-bonjour,
    dans https://investors.vir.bio/news-relea...ent-candidates
    j'ai cru comprendre qu'ils avaient modifié (le fragment Fc de l' anticorps ?) l'anticorps ? pour le produire ensuite .....
    La modification du fragment Fc (partie constante) permet de moduler la stabilité de l'anticorps, sa disponibilité, et sa réactivité vis à vis de l'hote

    ami Flyingbike, ami vpharmaco, maintenant que vous m'avez fait découvrir comment on fait reproduire un anticorps complet issu d' 1 lymphocyte par hybridome, vous proposez la méthode recombinante, par lignée cellulaire.
    ça fonctionne comment ?
    Le principe est de partir du lymphocyte producteur de l'anticorps d'intérêt. Sauf qu'au lieu de le fusionner pour l'immortaliser et lui faire produire l'anticorps, on va récupérer le gène (ou la portion de gène) qui code pour l'anticorps, et l'introduire de façon durable dans une lignée de cellules, qui va se mettre à le produire à son tour.

    Au-delà, par cette méthode, comment on peut influer sur la structure de l' anticorps produit?
    on peut récupérer la partie codant la fraction variable (qui reconnait l'antigène), et l'associer a une partie codant la fonction constante choisie, récupérée ailleurs ou modifiée in silico. J'imagine que c'est de cette façon qu'on peut produire des anticorps humanisés, c'est à dire à fraction constante non immunogène pour l'homme ! pratique...

    Encore des questions de béotien:
    l' épitope highly conserved' de Vir.company, est-ce la protéine de surface 'spike' de Sars-cov-2 ?
    visiblement ca n'est pas précisé. Secret de fabrication !

    Est-ce cette protéine qui cible l'enzyme de conversion de l'angiotensine DEUX (ACE2?) ?
    si c'est la protéine S, oui, sinon, bonne qustion.

    très bêtement: SI on réussit à produire artificiellement et extraire la dite protéine..... ou SI on réussit à isoler l' ARN codant, SI on réussit à faire exprimer cette protéine par des cellules en culture .... est-ce que cette chose serait vaccinante (directement, ou avec des adjuvants) ?
    certaines protéines sont immunogènes, d'autres non. C'est très "au cas par cas". MAis en théorie oui, on peut "vacciner" avec une protéine ou une portion de protéine recombinante.


    ps pour ACE1 / ACE2.... j'avais trouvé un article clair sur le net, de ceux qui avaient découvert le ACE2...mais je ne retrouve plus.... ensuite j'ai lu plein d'affirmations contradictoires dessus, et sur les Inhibiteurs de l' Enzyme de Conversion de l'angiotensine et sur leur interférence avec Covid chez les hypertendus.... Est-ce que ça ne mériterait pas un fil distinct?
    Si besoin oui, on peut faire un fil distinct
    La vie trouve toujours un chemin

  23. Publicité
  24. #19
    Christian Arnaud

    Re : Peut-on fabriquer les anticorps du Covid19 facilement ?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message

    Si besoin oui, on peut faire un fil distinct
    Oui, ça m'arrangerait car on est un peu loin de la question initiale , là
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

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