Phagothérapie.
les bactériophages prendrons le relais avant.. il n'y auras pas 10millions de mort pour sauvegarder les profits des labos producteur d'antibiotique, si d'un autres coté il est possible de produire en préparation hospitalière(universtiaire) des phages aptes a résoudre les problèmes bactériologique spécifique de celui-ci
Euh? Ca fait des dizaines d'années qu'on travaille sur les phages. Jamais aucune activité in vivo n'a pu être démontré... La biodisponibilité d'un phage dans un organisme mammifère est quasi-nulle alors qu'une flaque d'eau croupissante en est remplie... Et quant bien même, vous auriez besoin d'un labo pour préparer vos phages et donc les utiliser reviendra à engraisser des labos aussi.Envoyé par Thomas markley
Aucune activitée in vivo n'a pu être démontrée ?
Cette affirmation m'ayant l'air complètement infondé, j'ai fait une rapide recherche sur pubmed avec les mots-clés phage therapy.
J'ai trouvé une revue gratuite donnée par ce lien :
http://www.sciencedirect.com/science...38422105001293
Au milieu de cet article se trouve le paragraphe "Recent in vivo phage studies".
In a very thorough study, Biswas et al. (2002) performed experiments using a mouse model of vancomycin-resistant Enterococcus faecium (VRE) infection. They isolated VRE-specific phages from raw sewage and selected one that showed an antibacterial effect against 79% of the studied strains in vitro for animal experiments. They showed first thatintraperitoneally (i.p.) 45 min post infection administered phage was able to rescue mice from VRE bacteremia and that the rescue was associated with a significant decrease in bacterial numbers in blood. They also demonstrated that phage administration before 5 h post infection still fully rescued the mice while treatment delayed beyond 5 h rescued only some of the mice ( Biswas et al., 2002).
Ensuite, les phages ne sont pas brevetables (mais les cocktails de phages le sont).
Pour ma part, je ne pense pas qu'on pourra trouver des phages en pharmacie mais qu'ils seront réservés aux hôpitaux qui les produiront selon leur besoin (par exemple éradiquer une souche de bactéries ultrarésistantes).
Oui autant pour moi, je voulais dire aucune étude in vitro n'a démontré qu'on pouvait utiliser des phages chez un homme. A cause justement de la biodisponibilité. Le péritoine d'une souris étant beaucoup plus perméable que celui d'un homme, cela ne présage pas du tout de ce qui peut se passer chez un homme. Vous imaginez au moins ce que peut être une injection intrapéritonéale? Sur une souris c'est pas compliqué, mais à l'échelle de l'homme ça devient franchement barbare. Il faudra de toute façon que les "phages medicaux" soient trafiqués pour être utilisés, à cause de cette foutue biodisponibilité. D'autre part l'article montre qu'il faut agir très vite. 45 min après infection (au moins 5heures après). Aucune infection humaine ne peux être traitées aussi rapidement. L'efficacité réelle, dans la vraie vie est donc loin d'être prouvée. Je veux bien qu'on y arrive un jour, et ce sera un vrai progrès. Mais vous êtes de naïf de croire que les universitaires n'arriveront pas à déposer un brevet et que s'ils déposent un brevet ils ne vont pas créer une start-up avec pour ensuite se vendre au plus offrant. Ils font tous ça, croyez moi! Ils arrivent même à déposer des brevets sur des formules algébrique de calcul de risque (Ex Fibrotest, Actitest), alors que les financement de leur recherche étaient publique au départ. (A part l'Institut Pasteur à ma connaissance, car les chercheurs signent une close spéciale qui fait que tout brevet déposé par un chercheur de l'IP appartient automatiquement à l'IP, malheureusement dans les universités c'est bien plus flou)
Dernière modification par remsynji ; 12/01/2015 à 16h17.
http://www.sciencedirect.com/science...98743X15600490
Sinon il y a également ce lien, mais bon vu la date de mise en ligne je peux comprendre qu'il t'a échappé (je viens de m'apercevoir que l'on n'a accès qu'à l'abstract).
En effet pas encore vu ce papier... Mais là c'est encore du pur in vitro...Ça reste intéressant. C'est bien qu'on avance dans ce domaine, en attendant, ce sera encore mieux qu'on ait de nouveaux antibiotiques surtout à action systémiques. Pour l'instant les phages ne sont envisageable qu'à action local, ce papier, faisant prémisse à un essai thérapeutique avec administration par aérosol, cependant les sécrétions les poumons auront un comportement différent d'un crachat dans une boite conservée à 37°C
Effectivement, j'avais lu l'abstract très vite.
Sinon la découverte de nouveaux antibiotiques à action systémiques ne réglera pas le problème de la résistance sauf à les utiliser avec une grande parcimonie.
L'avantage avec les phages, c'est que si une résistance à un phage ou un cocktail de phage se développe, il suffit de faire co-évoluer les phages avec les bactéries à tuer pour contourner la résistance (comme montré lors d'une ancien news de Futura).
Cependant, le problème avec cette approche, c'est qu'il faudrait à chaque fois refaire des essais cliniques à moins de changer la réglementation au sujet des phages.
Oui mais on a besoin de principes actifs à action systémique, sinon vous ne pourrez pas traiter des méningites, des endocardites, des pyélites, des néphrites, etc... n'importe quel infection profonde en fait... Et je ne parle même pas des redoutables ostéites... Or pour l'instant on a aucune solution pour donner une action systémique à un phage...
Bien sûr qu'on a besoin d'antibiotiques à action systémiques mais l'un n'empêche pas l'autre.
Les antibiotiques pour soigner les patients infectés par des bactéries non résistantes aux antibiotiques utilisés et les phages pour éradiquer les bactéries résistantes de l'hôpital que ce soit dans le patient lui-même (sous forme de traitement local) ou dans l'hôpital (sous forme de produit d'entretien).
D'ailleurs voici un lien vers un abstract parlant de l'utilité des phages pour détruire les biofilms : http://www.eurekaselect.com/67448/article
Intéressant fil avec inintéressantes informations.
Que la paternité de l'idée soit déposée, je comprends mais (pour info personnelle) est-ce que ces "tests" (évaluation ou échelle d'évaluation serait plus adapté) génèrent des royalties ?
Juste une précision: en cas de co-évolution, la résistance co-évoluera tout aussi bien car ça marche dans les deux sens (surtout dans celui de la résistance car une fois une population éliminée, elle n'évolue plus).
A Tbilissi, des malades sont soignés depuis des dizaines d'années avec des phages. Ce n'est pas parce que l'occident a laissé tomber la phago-thérapie que cela ne fonctionne pas chez l'Homme.
"la résistance co-évoluera tout aussi bien car ça marche dans les deux sens"
Si des bactéries résistantes aux phages apparaissent, on peut pour contourner cette résistance cultiver les bactéries (si elles sont cultivables) avec des phages.
Au bout de quelques générations les phages et les bactéries auront Co évolué en "super-phage" et "superbactéries".
L'astuce consiste à se débarrasser des "superbactéries" et à mettre les "super-phages" avec les bactéries de première génération et à recommencer la coévolution.
Après plusieurs cycles, on obtiendra des phages très efficaces pour tuer les bactéries.
Tout cela est basé sur un new de Futura.
Merci ; ce n'était pas complétement évident pour moi.
... bactéries dont les individus résistants seront sélectionnées ou qui développeront alors une résistance à ces phages ou qui seront détruites (basé sur un mécanisme évolutif ; au passage, au bout de "quelques cycles", il y a donc des chances qu'il n'y ai plus de phages car plus de bactéries à infecter - détruites ou résistantes).
Ce qui n'empêche que les phages seront utilisables sur les bactéries qui ne seront pas résistantes, comme avec les antibios sauf qu'il en existera plusieurs "générations".
C'est un argument qui réapparait inlassablement sur tous les fils sur le sujet sans qu'aucune référence scientifique valide soit produite et ce sont les mêmes quelques articles non scientifiques qui sont produits inlassablement...
Je me demande si tu as lu l'intégralité de mon message parce que "les cycles" auxquels je fais référence ce sont les différentes étapes aux laboratoires pour contourner la résistance.
1 er cycle :
-1 re étape : On met les bactéries résistantes aux phages au contact avec des phages.
-2e étape : On fait co-évoluer les bactéries et les phages par exemple sur 20 générations.
-3e étape : On récupère les phages et on détruit les bactéries qui ont évolué au contact des phages.
2ème cycle :
-1 er étape : On met les bactéries résistantes aux phages (celle de départ qui n'ont pas évolué au contact des phages) au contact avec des phages.
Observation = la virulence des phages ont augmenté.
-2e étape : On fait co-évoluer les bactéries et les phages par exemple sur 20 générations.
-3e étape : On récupère les phages et on détruit les bactéries qui ont évolué au contact des phages.
3ème cycle
-1 er étape : On met les bactéries résistantes aux phages (celle de départ qui n'ont pas évolué au contact des phages) au contact avec des phages.
Observation = la virulence des phages à encore augmenté.
-2e étape : On fait co-évoluer les bactéries et les phages par exemple sur 20 générations.
-3e étape : On récupère les phages et on détruit les bactéries qui ont évolué au contact des phages.
On continue les "cycles" jusqu'à ce que la virulence des phages soit suffisante. (ne te contente pas de lire la dernière phrase mais prend le temps de lire le message en entier sinon on n'arrivera pas à se comprendre)
Juste une précision, 20 générations, c'est tout petit, et à mon avis parfaitement insuffisant pour s'assurer d'une co-évolution quelconque (Pour E.coli c'est juste 6h40' de culture et le double pour P.aeruginosa), c'est plutôt de l'ordre de 100 à 200 générations à chaque cycle qu'il vous faudra (Donc Environ 72h de culture pour E.coli ou P.aeruginosa). Mais je sais bien que vous ne donniez ces valeurs qu'à titre indicatif.
Bon tout cela est très joli sur le papier, mais en pratique, vu que les phages sont là pour lutter contre les bactéries multirésistantes voir panrésistantes (surtout le pyocyanique), comment allez vous détruire les bactéries de votre bouillon pour ne récupérer que les phages?
En pratique, cela a déjà été fait.
C'est tiré d'une news de Futura que j'ai cherché sans succès (en fait, il y avait déjà une certaine virulence des phages et cette expérimentation avait pour but d'augmenter cette virulence).
Détruire des bactéries dans une boîte de pétri, ce n'est pas la mer à boire même si elles sont résistantes aux antibiotiques ou aux phages (on les lyses avec du détergent).
Après, je n'ai pas la prétention d'identifier tous les écueils techniques qui peuvent jalonner cette technique.
Le premier étant bien sûr de cultiver les bactéries sachant que seulement 1% des bactéries sont cultivables.
D'ailleurs une des avancées de la news que l'on commente est la mise au point d'une méthode permettant de cultiver des bactéries, jusque-là incultivables.
Pour repondre à myoper, certes, un des articles qui m'a fait m'intéresser plus sérieusement aux phages provient de nature et est aisement accessible et sans guère de données : http://www.nature.com/news/phage-therapy-gets-revitalized-1.15348
mais ce ne sont pas mes seules références. Je connais personnellement des médecins Russes qui m'ont confirmé l'utilisation en Russie, comme en Géorgie, des phages dans des cliniques spécialisées dans le traitement des maladies infectieuses. Voilà un exemple de prescription :
http://pda.rlsnet.ru/tn_index_id_12732.htm
C'est utilisé avrc succès dans le traitement de la salmonellose. Je n'ai cependant pas eu accès personnellement aux archives de ces hôpitaux. On comprendra aisément qu'ils ne les ouvrent pas au premier péquin venu.
Merci de ne pas prendre tout intervenant pour un ignare. Je ne suis certes pas un chercheur mais avec un bac+5 en biologie , je comprends quand même de quoi je parle et ce que je lis.
Quant au manque de bibliographie sur le sujet en occident, il traduit, à mon grand regret, le désintérêt des labos pour les phages pendant des décennies.
Quant à l'écueil soulevé sur une éventuelle résistance des bactéries aux phages, elle n'est en tout cas pas incontournable, sinon, il n'y aurait plus de phages depuis plusieurs centaines de millions d'années, alors qu'en moins d'un siècle d'utilisation des antibiotiques, des souches bactériennes sont devenues multi-résistantes.
Il y a cependant, j'en conviens, des étapes à franchir dans l'utilisation des phages d'une façon plus large que dans l'exemple que j'ai cité mais au moins, la course n'est pas perdue d'avance alors qu'avec les antibiotiques, on a toujours, à mon sens, un temps de retard.
Oui, justement: les phages, n'ayant pas de cibles à infecter (car elles sont résistantes), disparaissent: pas de seconde étape.
Sinon, on peut discuter les "mélanges" (il faut que certains phages puissent en infecter certaines bactéries et que certaines bactéries se fassent infecter par certains phages (pour souligner la virulence de certains phages vis à vis de bactéries résistantes et le manque de résistance de certaines bactéries vis à vis de phages non ou peu virulents).
Pas forcément: vous partez du principe que la virulence des phages sera précisément adaptée à la résistance de cette population de bactéries que vous remettez en contact et comme elles n'ont pas évoluées ensembles (changées à chaque cycle), ce serait du hasard.-2e étape : On fait co-évoluer les bactéries et les phages par exemple sur 20 générations.
...
2ème cycle :
-1 er étape : On met les bactéries résistantes aux phages (celle de départ qui n'ont pas évolué au contact des phages) au contact avec des phages.
Observation = la virulence des phages ont augmenté.
...
La critique vaut pour tous les cycles et d'autre part, les populations, la résistance ou la virulence peut disparaitre d'une génération à l'autre (ou presque).
D'autre part, vous présupposez à chaque fois que le phage "gagne" et a augmenté en virulence pour pouvoir le récupérer alors qu'il n'a pas plus de chance de ne pas être éliminé que la bactérie.
Au passage, à chaque fois que vous remettez vos phages, quelles qu'ils soient, en contact avec votre première sélection de bactéries, vous aurez tendance à "revenir en arrière" puisque vous diminuez la pression de sélection (les populations de bactéries dont la résistance augmente sont éliminées) et il n'y aura donc pas sélection de virulence particulière des phages.
Oui, j'avais très bien lu, la coévolution s’est arrêtée à la première étape présentée ici, faute de phages.
En fait, dans votre mélange et pour qu'il évolue, vous aurez des phages auxquels les bactéries ne seront pas résistantes et ce sont ceux-ci que vous souhaitez sélectionner et leur virulence dépendra de la résistance des bactéries et ne correspondra qu'à cette résistance et pas à une autre (ce pourra être des phages peut virulents qui ont infectés des bactéries peu résistantes).
D'autre part, le raisonnement suppose qu'il n'y a pas de retour en arrière possible et qu'une résistance ou une virulence acquise ne va pas disparaitre alors qu'elle sera tout aussi bien sélectionnée à n'importe quelle génération (et que vous faites tout pour ça en supprimant la pression de sélection représentée par la mutation des bactéries).
Le raisonnement suppose aussi une augmentation de la virulence, comme si c'était un phénomène univoque, linéaire et forcément en accroissement continu alors que ce n'est ni l'un ni l'autre (un peu comme si vous la compareriez à la seule force d'un individu qui se mesure à la résistance d'un mur et que vous n'auriez qu'a entrainer contre un mur de plus en plus dur (en remettant un plus mou quand l'individu gagne en force), alors que ce serait plutôt toutes ses multiples capacités cognitives et physiques (mémoire, intelligence, dextérité, rapidité, force, etc, etc.) qui se mesurerait à un labyrinthe en perpétuelle refonte et chacune de ces caractéristiques est susceptible de retour en arrière et d'avoir un effet inverse).
Je ne lis pas le russe mais une publication internationale se fait normalement en anglais et une prescription ne vaut pas plus qu'une autre (homéopathie, par exemple).
Merci de ne pas prendre les intervenants pour des naïfs: je connais personnellement des médecins russes qui me racontent que c'est du pipeau et que s'il y avaient des résultats, ils les publiaient et que ce n'est pas parce qu'il y a prescription que celle-ci a la moindre efficacité.
Par ailleurs, c'est pure spéculation que de dire que c'est la faute du désintérêt de l'occident sur le sujet et surtout une erreur de logique (les occidentaux doivent aller en Russie pour aller faire publier les chercheurs Russes ?).
Si vous parcourez les fils déjà produit sur ce forum sur le sujet (fonction recherche), vous verrez que s'il y a très très peu de possibilités cliniques alors qu'il y a au contraire énormément de recherche (peut être que les occidentaux sont des abrutis qui ne réussissent rien et que les Russes réussissent tout, bien cachés) et que votre argumentation a déjà été abondamment passée au crible.
Votre lien est une déclaration de principe théorique dont on attend la concrétisation depuis des dizaines d'années (je ne nie pas qu'il y ait des applications et des résultat en externe mais c'est tout pour l'instant).
Ce que tu décris n'est pas faux. Je mets un lien intéressant: http://onlinelibrary.wiley.com/enhan...74-6976.12072/
Ils mentionnent néanmoins l'existence de systèmes de co-évolution de très longue durée (donc sans arrêt en phase 2). On peut aller directement à la section"Coevolution in the laboratory" de l'article.
D'autre part, la co-évolution impose de gros coups aux bactéries, ce qui fait que les bactéries dans la boîte de pétri finiront à mon avis par ne plus ressembler à celles qui infectent le patient.
EDIT: ah désolé je réponds en contribuant à la dérive.
Déplacement de messages pour un fil adapté.
Quelques fils déjà ouverts:
http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3970649
http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3970797
http://forums.futura-sciences.com/co...moderne-2.html
http://forums.futura-sciences.com/co...te-france.html
http://forums.futura-sciences.com/co...sistantes.html
Dernière modification par myoper ; 15/01/2015 à 21h16.
Merci pour le lien!
Des antibiotiques vivants pour lutter contre les bactéries résistantes
Merci pour ce lien, c'était celui que je recherché et dont j'avais oublier certaines parties.
Plus exactement, vu que leur seul usage possible est, pour l'instant, externe (ou pourrait aussi être envisagé au niveau de certaines cavités naturelles facilement accessibles mais ce n'est pas encore le cas), il faudrait dire plutôt un antiseptique vivant ou un "antibiotique local à usage exclusif externe".
Dernière modification par myoper ; 16/01/2015 à 07h35.
Voici un schéma illustrant les différentes applications envisagées pour les phages que l'on peut trouver sur la page internet de la société Pherecydes Pharma.
Voici le lien http://fr.pherecydes-pharma.com/developpement.html
Sinon voici un autre lien venant d'une association travaillant sur la phagothérapie et qui résume les avancées sur ce domaine.
http://phagespoirs.unblog.fr/
Et encore plus dans les liens des quelques fils cités ici:Lien phage ESPOIR
Leur caractéristique commune est qu'il n'y a pour l'instant que quelques utilisations thérapeutiques externes ou très locales, la ou il faudrait des études comparatives statistiquement significatives, le reste restant des espoirs ou des prospectives théoriques depuis des dizaines d'années malgré la recherche effective dans beaucoup de pays, même si l'utilisation du phage reste prometteuse.
ce que je trouve étrange ici, c'est cette recherhce d'une virulence augmenté pour les phages dans ce type de phagothérapie, alors que si mes données sont bonnes, une fois que l'on a récupéré un phage efficace pour une bactérie, l'on se contente de multiplier les bactéries en culture, puis d'y injecter le phage qui vas injecter sont code dans la bactérie et s'en servir comme usine d'autoréplication... bref, plus l'infection est importante et plus les phages ont de quoi se multiplier jusqu'a détruire complètement les souches bactérienne présente... delà, les bactérie ayant été remplacé par des phages, il ne rest epus qu'a filtrer correctement(centrigugeuse) "la soupe" et de récuperer les phages pret a etre injecté... ou badigeonné (maladie nosocomiale)/ infection système de chauffage... et mieux etre humain (si l'on suit ce qui a été fait avec les phages avant l'arrivé des antibiotiques)
delà que je trouve étrange l'idée de vouloir rendre les phages plus éfficient, là ou leur action repose sur leur démultiplication au dépend des bactéries..
quant au risque de résistence... les phages évolue avec leur bactérie spécifique, comme les loups contre les moutons... et il y a toujours des loups, pusiqu'il y a des moutons
