Moteur VMC Asynchrone triphasé perturbé par 175hz Pulsadis EDF: besoin filtre de rejection

[invite6db82d34]

Bonjour à tous,

Nous rencontrons un problème dans notre résidence :
Notre moteur Asynchrone de VMC triphasé est perturbé par le signal pulsadis d’EDF 175hz et créé ainsi des nuisances sonores importantes à heure fixe.
Cela a été diagnostiqué par EDF/ERDF : problème d'harmoniques

EDF nous a vivement conseillé de poser un filtre de rejection sur la ligne électrique de la VMC afin que le 175hz soit bloqué.
Notre électricien ne trouve aucun grossiste qui n’a ce genre d’appareil.
Pire, certains grossistes prétendent que seul EDF fabrique et installe ce type de filtre.
EDF nous répond qu’ils ne disposent pas de ce type d’appareil.
bref nous tournons en rond et cela depuis presque 1 an.

Où trouver ce genre d’appareil ? Qui le distribuerait ?
Merci par avance de votre aide
Cordialement,
LM
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[Forhorse]

C'est déjà de la grosse VMC si elle est en tri !
Vous avez essayé de monter un "filtre secteur" tel qu'on en place généralement à l'entrée des variateurs de fréquence, justement pour limiter les problèmes d'harmonique.
Je ne garanti pas que ça va fonctionner, il y a même de grandes chances que ça ne change strictement rien, mais si on essayes pas on ne peut pas savoir.
(ça se présente généralement sous la forme d'une simple self)

[invitefaaca50b]

Comment une impulsion de 175Hz peut perturber une VMC en tri de puissance consequente??? Je pense plutot a un effet de commutation des appareils commandés sur le reseau.... Il y a plutot parasites dus aux appareils qui se mettent en marche et s'arrettent lors de la commutation par pulsadis... Dans ce cas, un filtre ne servira absolument a rien...

[invite6db82d34]

Pourtant nous avons tout coupé sur le tableau électrique et isolé électriquement la VMC : Alimentation électrique d'un autre bâtiment idem, coupure de l'ensemble des disjoncteurs ...
Le perturbations sont à horaires fixe et suivent les horaires d'hiver et d'été. Les relevés d'heures correspondent à ceux de pulsadis à la seconde près.

EDF nous a expliqué que certains moteurs électriques sont plus sensibles que d'autres, suivant les technologies.

Comment pourrais-je isoler ce moteur ? où trouver ce filtre dont EDF parle ? il y a t-il un autre moyen ?
Est-ce qu'un onduleur pourrait convenir ?

Merci par avance pour vos réponse

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee5da1686]

salut

moi aussi je le vois sur mes neon de mon atelier on les voi scintilles pendant 1 secondes ou 2 toutes les environ 4 secondes

c'est vrais que c'est introuvable ces filtres ...

[invite61411f2c]

Bonjour a tous !

Je viens ici car j'ai également des interrogations au sujet du courant fourni par EDF ! J'ai réalisé un pont diviseur de tension, que je fais passer dans un préampli puis que je récupére sur une entrée de ma carte son. Lorsque j'analyse le signal, j'obtiens ceci : https://picasaweb.google.com/1176528...eat=directlink

Comme vous le voyez, le signal a 50hz, mais également un signal a 150hz d'amplitude égale voire supérieure a celle du courant porteur ! Je pensais pas que ce signal pouvait être aussi "fort".... Je suis technicien chauffagiste et un de nos clients nous a informé de la présence de ce signal pulsadis pouvant perturber un moteur VMC triphasé.... D'où mon intéressement a ce phénomène...

Problème : je ne trouve aucun information sur ce signal (quelle amplitude maximum peut être tolérée, est-ce que oui ou non un moteur triphasé peut être perturbé par un tel signal etc.). Les filtres secteurs servent a quoi ? Je pensais supprimer ce signal parasiste sur l'alimentation du moteur avec un filtre "bouchon" (un simple condensateur + self suffirait) il me semble que c'est faisable mais je ne m'y connais pas assez en élaboration de filtre, donc je demande votre aide a ce sujet, merci à vous pour vos réponses !

[invite40bec25f]

Bonjour,

Avez-vous trouvé une solution à votre problème?

Pulsadis semble être la seule explication dans mon cas également:
une séquence de vibrations très sourdes de deux minutes, se produisant à heures fixes, et provenant d'une VMC collective sur le toit de mon immeuble.
Le phénomène est occasionnellement accompagné de changements d'intensité de la lumière des lampes, dans les parties communes et chez moi, deux étages plus bas.
La vibration sonore semble se propager par la structure de l'immeuble, et cause des nuisances depuis bientôt deux ans.
Ce forum est la première piste sérieuse que j'ai pu trouver sur ce bruit, je vous en remercie déjà vivement. J'ai écrit à EDF, sans résultat pour le moment.
La suite de votre expérience pourrait s'avérer très précieuse...
Merci d'avance de vos réponses,

Seb

[invite12e5f44a]

Bonsoir à tous,

Je suis nouveau sur ce forum.
J'ai exactement le même problème que Seb.
Vibrations transmises par les murs, a heure fixe (notamment 22h00 23h00 et idem le matin à 6h 7h etc). Des vibrations sourdes qui durent 2 minutes.

Cela nous réveille, ma femme est enceinte de 8 mois et demi nous devenons fou.
EDF se renvoie la balle avec ERDF, le syndic ne trouve pas d'ou cela vient (la VMC a été controlée et fonctionne normalement), mais j'imagine qu'ils ne sont pas venus aux heures ou le probleme apparait.

Est ce que vous avez trouvé le probleme?

Merci d'avance pour votre aide.

JC

[jiherve]

Bonsoir,

Le signal porteur est à 175 Hz avec une amplitude minimum de 0,9% de la tension nominale du secteur, soit 2,3V.

.
Ne serait ce pas plutôt la mise en fonction des équipements dépendant de ce signal , relais de délestage, cumulus etc etc?
Je reste étonné.
JR

[gienas]

Bonsoir à tous

... Ne serait ce pas plutôt la mise en fonction des équipements dépendant de ce signal , relais de délestage, cumulus etc ...

Je plussoie!

Pour dire la vérité, je ne crois absolument pas au secteur modulé responsable de la vibration. Compte tenu du nombre d'utilisateurs de ce principe, cela se saurait.

Par contre, un mauvais raccordement, ou réalisé avec des composants inadaptés, mal serrés ... sur des éléments de puissance soumis à des commutations à horaires fixes pourraient bien expliquer des phénomènes inexpliqués.

Je note, dans une des interventions, que l'éclairage est également perturbé par ces "vibrations", ce qui dénote bien des variations d'intensité qui affectent la tension du secteur, localement.

C'est bien sûr très difficile à cerner et à reproduire, mais il faut "brancher" un spécialiste (électricien) pointu sur l'installation électrique de l'immeuble, placée sous la responsabilité du syndic.

Par expérience, je sais que ce n'est pas gagné.

[invitee5da1686]

moi je peut vous assurer que je le voit tout les soir ver 17h15 dans mon atelier un scintillement des néon, je l'entend aussi a ma station a air chaud, la pompe crée une résonance de ce signal.

il doit y avoir des zones ou l'amplitude est plus importante qu’ailleur ? je ne suit pas étonné que certain moteur soit sensible a cette fréquence. sorte de fréquence de résonance.

[gienas]

Bonjour à tous

moi je peut vous assurer que je le voit tout les soir ver 17h15 dans mon atelier un scintillement des néon, je l'entend aussi a ma station a air chaud, la pompe crée une résonance de ce signal ...

Hum hum! Je demeure toujours aussi sceptique.

1- cet horaire correspond-il à une commande HC? N'est-ce pas plutôt un délestage "interne"?

2- je vois mal les fluos être sensibles à une modulation de phase, donc de fréquence, aussi minime. Cela conforte plutôt les commutations qui occasionnent des modifications de chutes de tension en ligne.

3- les moteurs, surtout de puissance, ont des inerties peu compatibles avec la description des "observations". Je serais par contre plus partisan de rebonds de contacts dus à des mauvais contacts ou des sensibilités à des chocs ... au final, un montage mal ficelé.

[richard 31]

bonjour,
j'interviens après la bataille qui ne semble pas vouloir finir,
mais un truc m'intrigue et bien que tout simple n'est pas cité
quelle est la tension qui apparait sur le réseau une fois que le souci apparait???
si en sus en tri quelle est la tension de chacune des phases ??
je pense qu'il n'est pas compliqué de répondre a cela même si cela ne mène a rien par la suite

[gienas]

... je pense qu'il n'est pas compliqué de répondre a cela même si cela ne mène a rien par la suite

Il me semble, au contraire que c'est très compliqué.

1- c'est très fugitif, et cela se déclenche "tout seul";

2- ce n'est pas reproductible manuellement pour pouvoir être répété, jusqu'à comprendre le phénomène;

3- impossible avec des moyens limités de faire les mesures dans l'intervalle, sauf à disposer d'une centrale de mesures automatique.

Je pense qu'un spécialiste expérimenté qui assisterait au phénomène, à proximité du dispositif de commutation, pourrait émettre des hypothèses fondées et précises. Il est malheureusement possible qu'une seule observation ne suffise pas, si le tableau des commandes est éloigné des "éléments sensibles" (je pense au moteur, ici).

[richard 31]

re,
pas tout compris dans ta réponse
en quoi c'est compliqué de donner la tension lue en présence du signal 175hz vu qu'il est constant jusqu’à extinction du dit signal ??
et celle lue en son absence
(je ne vois nulle part que cela est signalé comme étant fugitif)
quelle est la valeur lue en triphasé dans de telles conditions??
mon idée étant pour ne rien cacher la recherche d'un déséquilibre de phase par demande de puissance brutale qui abaisse la tension réseau tout bêtement sur une phase donnée

[gienas]

... pas tout compris dans ta réponse ...

Aïe! Là, c'est à mon tour de ne pas comprendre

... en quoi c'est compliqué de donner la tension lue en présence du signal 175hz vu qu'il est constant jusqu’à extinction du dit signal ?? ...

Ce n'est pas ce que je pense, à tort, peut-être.

Le signal 175Hz devrait n'être transmis que de manière fugitive, le temps de commuter les circuits qui y sont sensibles. Une fois la commutation faite, le réseau devient "neutre", 50Hz non modulé, jusqu'à la prochaine (télé)commande contraire.

J'ai le sentiment que c'est la phase critique pendant la transmission qui provoque les constatations faites.

Si je me trompe, je veux bien changer d'avis. Merci aux derniers contributeurs qui entendent (et se plaignent) de préciser la durée des désagréments.

... (je ne vois nulle part que cela est signalé comme étant fugitif) ...

Je vois surtout que nous n'avons pas la même lecture. jcperes parle de deux minutes.

Il est bien évident que si l'augmentation de puissance dure huit heures on doit pouvoir constater largement, même si le maintien de la consommation n'est pas forcément sur toute la durée.

[invite728b013d]

Bonjour,

moi je peut vous assurer que je le voit tout les soir ver 17h15 dans mon atelier un scintillement des néon, je l'entend aussi a ma station a air chaud, la pompe crée une résonance de ce signal.

il doit y avoir des zones ou l'amplitude est plus importante qu’ailleur ? je ne suit pas étonné que certain moteur soit sensible a cette fréquence. sorte de fréquence de résonance.

17 heures n'est pas une heure courante utilisée au passage en heures creuses, ou retour en heures normales sauf en cas de contrat "heures méridienne" qui n'est plus proposé.

Cela pourrait coincider avec la mise en service dé l'éclairage public, et la pollution pourrait provenir de ce dernier, déclenchant des harmoniques au point de rendre le neutre impédant. Il serait bon de vérifier s'il existe une tension entre neutre et terre ceci avant et pendant le phénomène constaté.

Cordialement,

Marc.

[invite728b013d]

Amical salut à gienas et Richard,

J'ajoute mes doutes il n'y a pas de modification de la tension au passage de HP en HC, le signal fait changer d'état le comptage et permet de maintenir le contacteur HP/HC fermé pendant cette période HC, c'est aussi vrai dans le cas de contrats EJP et Tempo.

EDF doit fournir un courant "propre" est en mesure de placer un enregistreur capable de consigner tous les phénomènes et après analyse découvrir l'origine.

Marc.

[gienas]

... Cela pourrait coïncider avec la mise en service dé l'éclairage public, et la pollution pourrait provenir de ce dernier, déclenchant des harmoniques au point de rendre le neutre impédant ...

Nous avons déjà eu un cas de "pollution" par éclairage public, qui nous avait arraché quelques cheveux:

http://forums.futura-sciences.com/de...chaudiere.html

... J'ajoute mes doutes il n'y a pas de modification de la tension au passage de HP en HC, le signal fait changer d'état le comptage et permet de maintenir le contacteur HP/HC fermé pendant cette période HC ...

Confirmes-tu par là que le passage d’un état à l'autre se fait au moyen d'une commande fugitive, mettant en œuvre la fameuse modulation 175 Hz, connue sous le nom de pulsadis?

[richard 31]

re, si le contact est fugitif ok
comme je n'ai jamais utilisé ce système je ne sais pas si c'est constant ou fugitif
par contre une plus forte consommation en heure creuse pouvant provoquer une chute de tension (j'ai imaginé cela ) je voulais savoir si du coup cela ne déséquilibrait pas une phase par rapport aux autres
mais bon je retire mon idée

[invite728b013d]

Re,

Confirmes-tu par là que le passage d’un état à l'autre se fait au moyen d'une commande fugitive, mettant en œuvre la fameuse modulation 175 Hz, connue sous le nom de pulsadis?

oui rien n'a changé, seuls les compteurs électroniques n'ont plus besoin de ce signal raccordés eux-même en amont par le télé-report, et en aval soit par l'un des contact HP/HC soit par le télé-information.

Voici la caractéristique des signaux sur les compteurs électronique :



Marc.

[Tropique]

moi je peut vous assurer que je le voit tout les soir ver 17h15 dans mon atelier un scintillement des néon, je l'entend aussi a ma station a air chaud, la pompe crée une résonance de ce signal.

il doit y avoir des zones ou l'amplitude est plus importante qu’ailleur ?

Oui dans certains cas ça peut se remarquer, généralement sur des composants inductifs.
Il suffit d'ailleurs de laisser une probe d'oscillo "en l'air" pour capter un peu de ronflette ambiante, et au moment des salves, on voit très bien un crénelage apparaitre.
Normalement c'est supposé causer un minimum de gêne, mais il y a toujours des cas limites, des structures mécaniques qui résonnent à la mauvaise fréquence, etc.

En plus, comme la fréquence est beaucoup plus haute que le secteur "normal", elle est beaucoup plus sujette aux phénomènes type Ferranti qui peuvent localement suramplifier (ou atténuer, le cas arrive parfois) le signal.

Faire un filtre n'a rien d'impossible, mais c'est de l'électrotechnique "lourde" (parce qu'il faut en même temps laisser passer tout le courant 50Hz), et ce n'est sûrement pas à la portée du particulier moyen: il faut des selfs avec entrefer, accordées correctement par des condensateurs, et si ça n'existe pas tout fait, il faut oublier.

[jiherve]

Bonsoir,
après démodulation la sortie d'un compteur EJP est un contact sec qui amha reste fermé jusqu'à la commande inverse, je ne pense pas que la commande soit envoyée en permanence cela ne serait pas très rationnel.
Un site donne 2 fois par jour.
JR

[bobflux]

Je propose la méthode russe : puisque c'est à heure fixe, une horloge coupe la VMC un peu avant le déclenchement du phénomène, et la remet en fonction quelques minutes plus tard.

[richard 31]

Bonsoir,
après démodulation la sortie d'un compteur EJP est un contact sec qui amha reste fermé jusqu'à la commande inverse, je ne pense pas que la commande soit envoyée en permanence cela ne serait pas très rationnel.
Un site donne 2 fois par jour.
JR

je le conçois tout a fait,
mais ce qui m'importe de savoir (même si cela ne mène a rien) est la tension entre chaque phase et neutre une fois la commutation effectuée ,

[invite12e5f44a]

Bonjour à tous
Je m’aperçois qu'il y a eu des échanges depuis mon post. C'est super, j'imagine que cela va faire avancer et en tous cas je peux toujours transmettre vos échanges au syndic.
J'ai appelé ERDF et EDF pour expliquer le problème ils me baladent, disent qu'ils n'y sont pour rien, que cela ne peut pas venir de chez eux du signal pulsadis etc. Bref ils nient.

Du coup rappel du syndic, ils vont demander a la société d'entretien de la VMC de vérifier aux heures ou cela apparait. Je leur dirais de couper la VMC lorsque le problème apparait pour vérifier si c'est la VMC qui est incriminée ou autre chose dans l'immeuble.

Pour décrire le problème plu précisément :
A heure fixe (j'ai retenu 21h00 22h00 23h00 06h00 07h00 et parfois aussi dans la journée mais je travaille donc difficile d'être aussi précis.
Donc le bruit ressemble a une vibration sourde de téléphone portable qu'on sent bien est transmise par les murs.
La vibration elle même ne dure pas 2 minutes, mais c'est en fait une alternance de vibrations de environ 1,5 ou 2 secondes avec des périodes de même durée sans vibration.
Après environ 1minute 30, la régularité change, l y a deux vibrations plus rapide et ensuite le cycle revient a 1,5 ou 2 secondes.
Au bout de 2 minutes cela disparait jusqu'a l'heure suivante.

Voila je pense que j'ai décrit ce que j'ai remarqué le plus précisément possible, en esperant que cela puisse aider.

Cdt.
JCP

[gienas]

Bonjour à tous

Enfin, "on" avance.

... Pour décrire le problème plu précisément :
A heure fixe (j'ai retenu 21h00 22h00 23h00 06h00 07h00 et parfois aussi dans la journée mais je travaille donc difficile d'être aussi précis.
Donc le bruit ressemble a une vibration sourde de téléphone portable qu'on sent bien est transmise par les murs.
La vibration elle même ne dure pas 2 minutes, mais c'est en fait une alternance de vibrations de environ 1,5 ou 2 secondes avec des périodes de même durée sans vibration.
Après environ 1minute 30, la régularité change, l y a deux vibrations plus rapide et ensuite le cycle revient a 1,5 ou 2 secondes.
Au bout de 2 minutes cela disparait jusqu'a l'heure suivante ...

Je confirme que c'est bien de la précision. Bravo!

En lisant bien tout attentivement, je ne peux m'empêcher de faire le lien avec la réponse de jiherve en #23, plus exactement le lien sur une description du signal pulsadis, dont j'ai découvert les caractéristiques exactes. J'étais resté sur de la modulation de fréquence alors qu'elle est d'amplitude, et il s'avère que c'est la présence du 175Hz qui occasionne le bruit, pas la commutation.

Il n'est donc pas possible "d'encadrer" les signaux par des coupures, vu leur nombre.

C'est la "machine responsable" qu'il faut maîtriser, en la prenant sur le fait d'abord. Là, la coupure préalable ou mieux pendant le défaut sera nécessaire.

Une fois trouvé (espérant qu'il est unique comme responsable), il faudra comprendre pourquoi et comment le museler.

Peut-être faudra-t-il provoquer les conditions sur demande, pour vérifier la solution curative. Ce n'est plus seulement un travail d'électricien. Je vois bien une injection via un transfo abaisseur, mis en série avec au moins une phase du responsable (qui est peut-être monophasé), d'un signal continu de 175Hz, issu d'un générateur BF.

À moins d'être super évident une fois le responsable trouvé, je crains que ce ne soit pas gagné d'avance, sauf à disposer parmi les copropriétaires, du spécialiste multicasquettes.

[yvan30]

Bonjour
Il me semble que le 175 Hz ne traverse pas les transfo, car erdf mes entre le primaire et le secondaire des transfo un circuit pour la transmission du signal.
Si mes souvenirs sont bons, alimenter le moteur a travers un transfo tri (pas un auto transfo) est une piste.

[invite7b24899f]

Bonjour,

Je n'ai pas de connaissance en electronique ou très peu, je souhaite cependant vous éclairer sur le phénomène.
Je subis ce problème depuis maintenant 4mois, a savoir des répétitions de vibrations sourdes à heures fixes.
J'habite au 5eme et dernier etage d'une residence dans le 77.
Les vibrations s'expriment, dans mon cas, par 3x ou 4x avec un intervalle de temps de 20 à 45sec.
Ces vibrations concordent avec le jour/nuit EDF soit 6h, 6h30 et 22h, 22h30. NB que dans ma résidence, il existe deux temps de déclenchement.

Je n'ai pas compris ce qui ce passait tout de suite et le manque de sommeil aidant, j'ai interpellé tous mes voisins et les gens partant au travail de 6h à 7h30 en leur demandant de couper le mode vibration de leur réveil (avec courtoisie, bien entendu) ! A l'époque, je me réveillais à 6h15 et n'arrivais pas à me rendormir à cause de la vibration de 6h30 ! J'ai fini par découvrir toutes les sonneries par la suite... Et comprendre pourquoi, je me réveillais vers 6h !
Ponctuellement sur des périodes, heureusement courtes de quelques jours, les vibrations pouvait avoir en plus des horaires jour/nuit, les horaires suivant : 1h, 2h30, 4h, 7h20... !!!

J'ai fait le lien avec EDF et les heures pleines et creuses. J'ai coupé le courant chez moi pour faire test : évidemment négatif.
Avec le soutien de mon syndic, j'ai poussé les recherches sur le local technique de l'ascenseur : négatif.
Dans la même idée, un technicien VMC est venu. Après vérification de la VMC, qui fonctionne parfaitement, il m'a expliqué ne pas savoir quoi faire... Il me prenait pour un fou !
Nous avons finalement effectué des tests de coupure, au général et sur la VMC elle même, pour s'assurer du problème.
Ce matin, sur le toit à 6h30, nous avons compris que le moteur rentrait en vibrations des suites de perturbations électriques et que par propagation sur la gaine technique, les vibrations arrivent dans mon appartement.

Dans mon cas le problème est survenu en même temps que le changement d'une courroie. Simple hasard ?
J'imagine, que le problème électrique n'est pas nouveau mais que son traitement a pu être modifié par le simple changement d'une courroie.
En conséquence, j'imagine que si la cause est difficile à traiter, la conséquence peut l'être plus facilement.
Couper la VMC à heures fixes me semblent un peu rigide comme résolution... Et ne résout en rien, les déclenchements ponctuels.
Amortir les points d'appuis du moteur, faire des réglages de tension ou de disposition de la courroie, amortir la résonance de la gaine métallique, etc... sont peut être des pistes à explorer bien qu'elles prennent du temps. De mon coté, le technicien à ajouté un tampon sur un point d'appui et changé un réglage sur la courroie. J'attends les vibrations de 22h pour vérifier !

J'espère que mon témoignage apportera un soutien à ceux qui vivent ce problème.

Cdlt

[invite5c6438ae]

Bonjour,

Nous avons le meme problème dans notre Résidence.

La VMC se met à vibrer durant les heures ou ERDF transmet ses trames Pulsadis sur le réseau

Ne connaissant pas l'origine du problème nous avons fait appel à un expert en acoustique

Le résultat est sidérant. Des niveaux sonores importants et anormaux ont été mis en évidence
signaux compris dans la bande d'octaves centrée sur 125 Hz. Les niveaux sont hors norme

Je n'ai pas trouvé de filtre accordé sur 175 Hz

Le phénomène dure une centaine de secondes durant les heures ou les trames sont envoyées

Je pense découpler le moteur du réseau par l'emploi d'un convertisseur de fréquence

Cdt

HT