Câblage des sécurités 230V Tri

[invitec945e775]

Bonsoir a tous

Heureux nouveau possesseur d'un combiné a bois LUREM C260N annee 1984 a deux moteurs triphasé d'origine je souhaite l'alimenter en 230V tri.
Pas de problème sur ce sujet, je passe par un variateur de fréquence.

Sur un variateur de fréquence (VdF) on doit OBLIGATOIREMENT brancher le moteur en direct.
Or les sécurités (carter, frein, ..) sont des "boutons poussoirs" telemecanique enfait, j'imagine qu'on branche quand meme les sécurités après le VdF et non dans le VdF (par les borniers de commande), j'ai raison ?


Ma question principale est la suivante, j'ai le schéma de cablage de la version tri 380 d'origine avec les disjoncteur, puisque je supprime ces 2 disjoncteurs comment je câble mes sécurités ?
Je ne vais quand meme pas faire passer 1 des 3 phases a travers ces "boutons poussoirs" Si ?
Surtout qu'alimenter un moteur tri avec 2 phases meme quelques secondes sa doit etre tres mauvais non ?

Voici le schéma d'origine:

[​IMG]

Désolé pour min speach et merci à vous.
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[behache]

Bonjour

Pas de problème sur ce sujet, je passe par un variateur de fréquence.
Sur un variateur de fréquence (VdF) on doit OBLIGATOIREMENT brancher le moteur en direct.
Or les sécurités (carter, frein, ..) sont des "boutons poussoirs " Telemecanique"

Non des interrupteurs à commande mécanique ou " fins de course "

en fait, j'imagine qu'on branche quand meme les sécurités après le VdF et non dans le VdF (par les borniers de commande), j'ai raison ?
Ma question principale est la suivante, j'ai le schéma de cablage de la version tri 380 d'origine avec les disjoncteur, puisque je supprime ces 2 disjoncteurs comment je câble mes sécurités ?

Si les bobines à manque de tension de ces disjoncteurs étaient bi-tension 380/ 220V(n'y a t il pas, outre la page 36, un schéma 220V ) la solution serait de les conserver (alimentées directement par ton réseau 230V) et d'enclencher un des 2 disjoncteurs avant le variateur.

Je ne vais quand même pas faire passer 1 des 3 phases a travers ces "boutons poussoirs" Si ?

Non ces fin de course ne sont pas prévus pour
Mais il est possible de les utiliser en commande (ou en blocage) du variateur.
Attention dans tous les cas, de prévoir une commande par un système autre qu'un interrupteur ou un potentiomètre maintenus afin d'éviter tout démarrage intempestif (par exemple après une coupure du réseau).

Pratiquement communique le schéma du circuit de commande du variateur et décris comment tu comptes sélectionner le moteur (toupie ou rabot).

[invitec945e775]

BonjourNon des interrupteurs à commande mécanique ou " fins de course "

Techniquement cela reviens a un simple interrupteur.

Si les bobines à manque de tension de ces disjoncteurs étaient bi-tension 380/ 220V(n'y a t il pas, outre la page 36, un schéma 220V ) la solution serait de les conserver (alimentées directement par ton réseau 230V) et d'enclencher un des 2 disjoncteurs avant le variateur.

J'ai préféré intégrer mes sécurités à mon boitier de commande puisque sur mon VdF j'ai des entrées bouton urgence, stop, etc
Je préfère refaire un schéma électrique complet et simple.

Non ces fin de course ne sont pas prévus pour
Mais il est possible de les utiliser en commande (ou en blocage) du variateur.
Attention dans tous les cas, de prévoir une commande par un système autre qu'un interrupteur ou un potentiomètre maintenus afin d'éviter tout démarrage intempestif (par exemple après une coupure du réseau).

Oui bien sûr, tout ca peux se paramétrer directement sur le VdF.
Et puis je suis un menuisier amateur je ne prendrai jamais aucun risque. Le disjoncteur dédié de mon VdF sera toujours ouvert ormis les quelques minutes ou je travaillerai le bois. Je ne suis pas payé à la pièce j'ai tout mon temps.


Pratiquement communique le schéma du circuit de commande du variateur et décris comment tu comptes sélectionner le moteur (toupie ou rabot).

Le schéma est tout simple:
!!!!!! VdF paramétré en commande 2 fils !!!!!!
Borne +24v du VdF qui part sur un interrupteur qui part sur ma série de sécurités et ensuite qui revient sur le VdF par la borne commande.
(On peux aussi le faire en 3 fils pour utiliser de simples boutons poussoirs. Ou sinon en 2 fils mais avec contacteurs, transfo, ... libre a vous de vous faire une usineagaz chez vous ^^.)

[invitec945e775]

J'ai répondu dans ta citation même désolé.

[A voir en vidéo sur Futura]

[behache]

...si les bobines à manque de tension de ces disjoncteurs étaient bi-tension 380/ 220v(n'y a t il pas, outre la page 36, un schéma 220v ) la solution serait de les conserver (alimentées directement par ton réseau 230v) et d'enclencher un des 2 disjoncteurs avant le variateur.

j'ai préféré intégrer mes sécurités à mon boitier de commande puisque sur mon vdf j'ai des entrées bouton urgence, stop, etc
je préfère refaire un schéma électrique complet et simple.

Attention à ne pas confondre simple et simpliste !

mais il est possible de les utiliser en commande (ou en blocage) du variateur.
Attention dans tous les cas, de prévoir une commande par un système autre qu'un interrupteur ou un potentiomètre maintenus afin d'éviter tout démarrage intempestif (par exemple après une coupure du réseau)

oui bien sûr, tout ca peux se paramétrer directement sur le vdf

Tu est venu demander ici, des conseils.
Illustre ce que tu avances, il ne suffit pas de dire que cela peux se paramétrer dans le VdF et de continuer à sembler faire assurer la sécurité par la simple précaution d'ouvrir manuellement le disjoncteur en amont du variateur .
Les disjoncteurs BBC et les simples " interrupteurs " (en fait des sécurités) agissaient plus surement que ce que tu envisages

et puis je suis un menuisier amateur je ne prendrai jamais aucun risque. Le disjoncteur dédié de mon vdf sera toujours ouvert ormis les quelques minutes ou je travaillerai le bois. Je ne suis pas payé à la pièce j'ai tout mon temps.

Le disjoncteur en amont du variateur ne se déclenche pas tout seul sur un manque de tension (à la différence des deux BBC d'origine).

pratiquement communique le schéma du circuit de commande du variateur.

le schéma est tout simple:
!!!!!! Vdf paramétré en commande 2 fils !!!!!!
Borne +24v du vdf qui part sur un interrupteur qui part sur ma série de sécurités et ensuite qui revient sur le vdf par la borne commande.

Simpliste
Ne répond probablement pas à l'obligation, sur une " machine à bois " d'une action volontaire en cas de retour du courant après une coupure de celui-ci.

(on peux aussi le faire en 3 fils pour utiliser de simples boutons poussoirs. Ou sinon en 2 fils mais avec contacteurs, transfo, ... Libre a vous de vous faire une usine à gaz chez vous ^^.)

Te rends tu bien compte de ce que tu as écris !!!
Je pense que non aussi je ne répondrai pas sur ce point ....

Beaucoup d'anciens menuisiers professionnels ont laissé un doigt dans leur toupie.
La précaution qui s'impose, une commande par un bouton-poussoir " Marche "n'évitera certes pas le danger des toupies mais en aucun cas je ne validerais la commande telle que tu l'as expliqué sommairement ci dessus.
Qualifie " d'usine à gaz " une simple commande par bouton-poussoir " Marche " mais réalise ton installation par VdF au moins aussi sûre que celle des disjoncteur à bobine de maintien de 1984.

décris comment tu comptes sélectionner le moteur (toupie ou rabot)

Cela fait également partie de la sécurité !

[invitec945e775]

Désolé behache mais tu ne comprends pas ce que j'écris.

Pourquoi sa serais simpliste de brancher des interrupteurs en serie sur les bornes arrêt d'urgence du VdF ? Le VdF le gère te dis-je !! Je ne l'ai pas encore reçu donc le schéma de câblage attendra.

Et ton BCC ne sert a rien, le VdF ASSURE LA SÉCURITÉ des moteurs. Apres libre a toi de mettre des sécurités totalement superflu ce qui reviens a avoir une "usine a gaz", tu ne connnais peut etre pas l'expression.
Désolé pour toi mais cabler des poussoirs (securites) en mode 2 fils avec transfo et contacteur OUI c'est une usine a gaz, je ne vois pas ce que tu ne comprends pas la dedans.

Le dj en amont du VdF sera piloté manuellement, c'est pas bien compliqué de se dire de baisser un dj lorsqu'on touche a une machine.

Mes moteurs ont chacuns leur fiche d'alimentation. Pour passer d'un moteur a l'autre il faut debrancher la rallonge (3p + T en 4mm2) branché sur le moteur X pour le brancher sur moteur Y. Impossible donc de mettre 2 moteurs en marche. (Je n'ai qu'une rallonge)

[behache]

Bonsoir

Pourquoi sa serais simpliste de brancher des interrupteurs en serie sur les bornes arrêt d'urgence du VdF ? Le VdF le gère te dis-je

Si " gérer " veut dire que les sécurités " branchées en série sur les bornes arrêt d'urgence du VdF " bloqueront définitivement le moteur comme le font actuellement les disjoncteurs BBC à bobine de maintient de tension, ce sera parfait.

Mais es tu bien sûr qu'en refermant une sécurité"en série sur les bornes arrêt d'urgence du VdF " le variateur reste bloqué ?
Si la seule fermeture d'un contact de sécurité risque de provoquer un démarrage, ce serait inadmissible !
.....

Le dj en amont du VdF sera piloté manuellement,

Piloté et manuellement sont antinonymes !

c'est pas bien compliqué de se dire de baisser un dj lorsqu'on touche a une machine.

Non, mais il est TROP facile de l'oublier après l'avoir fait correctement 1 , 10, 100 fois.
Aussi la sécurité ne peux être considérée comme assurée par le disjoncteur amont.

Mes moteurs ont

Auront

chacuns leur fiche d'alimentation. Pour passer d'un moteur a l'autre il faut debrancher la rallonge (3p + T en 4mm2)

Pour 6,4A ou 8,7A (sans pointe de démarrage grâce au VdF) selon la puissance des moteurs c'est très surabondant.
Du 3G 1,5 mm² suffira, surtout le prix des prises sera bien moindre.

branché sur le moteur X pour le brancher sur moteur Y. Impossible donc de mettre 2 moteurs en marche. (Je n'ai qu'une rallonge)

Rien à redire à condition que les toutes les sécurités Rabot et Toupie soient câblées en série dans la boucle de sécurité.

[BOB92]

Bonjour

Drôle de façon de concevoir le passage d'une alimentation TRI 400V à MONO 230V sur un combiné bois équipé de 2 moteurs.

Ce combiné, de 1984 était d'une conception :
- Electrique conforme aux normes et aux us et coutumes.
- Conforme aux règlements du travail de l'époque
- Conçu par un fabriquant expérimenté, et proche des besoins des utilisateurs.

Là, tu parts tête baissée, dans une solution qui t'est tout à fait personnelle, et assez irréaliste ...et ce à tout point de vue ...

Ton problème était d'intégrer un VdF dans/associé au coffret de commande et au câblage existant .
... et toi, tu balaie le tout pour une conception toute personnelle qui de plus est incohérente avec le matériel.
Par exemple :
- Tu avais 2 contacteurs disjoncteurs associés chacun à un moteur, avec leurs sécurités associées,
et là tu balaie tout cela ......

Erreur N°1 : Ces contacteurs étaient associés à une logique n'autorisant que l'un d'eux, et ce, hors tension ...donc en toute sécurité.
Tu veux le remplacer par un système de prises ce qui n'est pas sans risque vis à vis du VdF , et que rien n'interdira de faire sous tension, ....

Erreur N°2 :tu veux supprimer les équipages magneto-thermique (de ces contacteurs) sous prétexte que la surveillance sera effectuée par le VdF : TOTALEMENT FAUX car il s'agit de 2 moteurs de puissance différentes ..donc de réglages différends ...
Et oui; c'est l'un des rares cas, lorsqu'on a 2 moteurs soit simultanés, soit de puissance différentes qu'il faut conserver un DISJ MOTEUR pour les protéger ...

Bien évidemment, je ne parles pas des sécurités , de leur traitement adéquat suivant la configuration de la machine, et de leur association dans un circuit de sécurité adéquat, qui assure une réelle protection de l'opérateur (qu'il s'agisse de défauts permanents ou de défauts transitoire, ou de fausse manipulation de l'opérateur) .

Toute étude tel que tu veux l'envisager commence par une étude complète de l'existant (ne pas se contenter des 2 contacteurs d'aiguillage de l'alimentation moteur ).
Après avoir bien compris le pourquoi de ces circuits, on peut envisager des solutions candidates permettant d'intégrer ce VdF dans la machine, et retenir la solution réalisable la plus intéressante.

Bien évidemment, et je ne suis pas le seul, je NE CAUTIONNE ABSOLUMENT PAS la solution proposée ...
Après l'accident mécanique ou électrique, il sera bien trop tard pour réfléchir.
Les conséquences que l'on fait encourir aux utilisateurs sont bien trop importantes.


Cordialement

[invitec945e775]

Merci pour vos conseils.
J'ai bien conscience que la sécurité sur ces machines est PRIMORDIALE et je souhaite être protéger.

Je suis partit "tête baissée" sur la réfection du schéma électrique complet car mon VdF doit se brancher OBLIGATOIREMENT EN DIRECT donc impossible d'utiliser d'équipements APRES LE VdF, donc les BBC d'origine ont étaient tout simplement supprimés. Le VdF assure lui meme la sécurité de la machine et le risque d'electrocution.

Par contre si mon VdF ne se mets pas en OFF des l'ouverture d'une sécurité (fin de course telemeca) ou lors d'une absence de tension OUI cela est dangereux et je n'en veux pas !!

La méthode par bouton poussoir (VdF en mode 3 fils) serait plus efficace en cas de coupure inopiné du circuit non ?
Les moteurs ne démarreront uniquement lorsque du 24v passera dans la commande donc ca me parait plus sécurisé (alors qu'un simple inter (VdF 2 fils) enverrai tout le temps du jus dans la commande, ce qui est risqué en effet)


Ps: Un pilote de voiture ne peux pas etre un humain ?
Pilote et manuel ne sont donc
pas incompatible.

[BOB92]

Bonjour

Je suis partit "tête baissée" sur la réfection du schéma électrique complet car mon VdF doit se brancher OBLIGATOIREMENT EN DIRECT donc impossible d'utiliser d'équipements APRES LE VdF, donc les BBC d'origine ont étaient tout simplement supprimés. Le VdF assure lui meme la sécurité de la machine et le risque d'electrocution.

car mon VdF doit se brancher OBLIGATOIREMENT EN DIRECT J'ai du mal à interpréter ... Pourquoi cette contrainte ?????

donc impossible d'utiliser d'équipements APRES LE VdF, donc les BBC d'origine ont étaient tout simplement supprimés
C'est ton point de vue ......un peu trop généraliste .

Le VdF assure lui même la sécurité de la machine et le risque d'électrocution. Il doit être drôlement intelligent ....

Bref, ceci mis à part, il faut poser le problème et non pas vouloir imposer des contraintes ou des solutions

Je suis pour le respect des produits conçus et fabriqués par nos anciens ... ils avaient de l'expérience (et cela se perd aujourd'hui .... )

Commences donc par le début :
- quelques vues de cette machine
- La photo des plaques constructeur des deux moteurs et de la machine
- La notice de la machine si tu la possède (toujours riche en info), mais au minimim
* le schéma électrique complet
* une photo de l'armoire de commande et du pupitre de commande.
Car , c'est en quelque sorte une expertise de la machine qu'il faut réaliser, et donc rien ne laisser au hasard, ou à l'interprétation.

Tu veux la passer en monophasée, en utilisant un VdF .... Ce sont les deux seuls points à considérer ...et voir les solutions candidates.
Certainement d'autres vœux se grefferont dessus : facilité d'intégration du VdF (mécanique et électrique), enveloppe financière, ....
Et puisque tu as choisi la solution du VdF, c'est peut-être pour conserver la capacité des moteurs tri ... il faudra en conséquence dimensionner le VdF en conséquence ..... et vérifier/choisir son mode de commande de façon la plus cohérente avec le besoin.

En résumé, il faut commencer par le début, et non pas par la fin ....
Cordialement

[invitec945e775]

Tu te disperse trop et tu m'embrouille les pensées.

Un VdF tu sais ce que c'est ? Bien sur que c'est intelligent, tu as 200 lignes programmable (exemple: potar pour la vitesse de rotation, rampe d'accélération et de décélération....
Et il faut le brancher en DIRECT, parfois faut pas chercher a comprendre pourquoi. C'EST INTERDIT C'EST TOUT et ce n'est pas mon point de vue comme tu dis. Je n'ai pas la science infuse, je me référe aux conditions d'utilisation du vdf c'est tout.

Et je ne veux pas faire fonctionner mon
combiné en mono mais en TRI 220v !!!

Mon combiné bois à ete conçu par lurem pour etre piloté par les bbc (disjoncteur) donc pas de tableau de commande.

[invitec945e775]

J'ai oublié, mes 2 moteurs sont identiques. 220/380v en triphasé, 2800 tours/min.

A l'utilisation les moteurs font tourner les outils a des vitesses differentes grace a des poulies. 4500 pour l'un et 6000 trs/min pour l'autre. Transmission par courroie.

[BOB92]

Bonjour

Pour l'alimenter en 230V TRI (réseau Belge je suppose), pourquoi se faire des nœuds au cerveau.
Puisque il est conçu pour ( 400 (ex 380) TRI et 230 (ex 220) TRI.

Et puisque un VdF est un appareil soi-disant intelligent que tu maitrise , je ne vois pas mon intervention utile sur ce forum.
Sur un forum "scientifique", on essaie de ne pas tomber dans le YA-KA ou le FAUT-QU'ON ..... il y a tellement de forums de ce type.

En tout cas, sache que je ne cautionne absolument pas ton projet, tel que décrit, tant sur l'aspect électrique que sur l'aspect sécuritaire. Mais je n'insisterais pas plus.

Cordialement

[invitec945e775]

Je suis en france. Réseau 230v mono 50Hz.
J'ai donc acheté un variateur de fréquence qui ne fait pas que varier la fréquence au final (c'est ce nom lui meme qui t'induit en erreur je pense) pour pouvoir avoir du 230 v sur 3 phases.

Voici un lien pour que tu survol un peu le sujet:
http://www.usinages.com/threads/tuto...ic.29740/print.

C'est pas fait pour construire un reseau 230v tri a l'entrée de la maison. C'est un vdf par machine ou en mini réseau si utilisation d'un seul moteur a la fois a conditions que tout les moteurs soit strictement identiques (en fait meme 100 moteurs differents sa marcherai mais a chaque moteur il faut reparametrer le vdf. Inutile donc)

Merci de ton aide, tu dois avoir de bonnes connaissances j'en doute pas.

[gienas]

Bonjour à tous

... sache que je ne cautionne absolument pas ton projet, tel que décrit, tant sur l'aspect électrique que sur l'aspect sécuritaire. Mais je n'insisterais pas plus ...

La sécurité, sur le forum, est une préoccupation de tous les instants, et l'on ne transige pas.

Ou bien il est tenu compte des conseils de prudence prônés par les spécialistes à qui nous faisons confiance, ou bien on ne vient pas quêter des conseils.

Devant la surdité, on arrête les frais.

La discussion est close pour ne pas avoir à endosser la responsabilité d'un accident.