La chute des astéroïdes
Bonjour à tous et bonne année
Pourquoi certains (gros) astéroïdes percutent la terre et la majeure partie, non ?
Pourquoi ne s’orbitent-ils pas autour de la terre ?
A ce propos s’ils «ratent» la terre vont-ils s’orbiter autour d’un autre objet céleste ?
Problème de vitesse ? De poids ?
Merci
Dernière modification par Naos46 ; 27/01/2023 à 16h01.
Parce que la majeure partie sont sur des orbites qui ne coupent pas celle de la Terre.Envoyé par Naos46
Parce que la probabilité de se mettre en orbite autour d'un objet qu'on croise est extrêmement faible : il faut passer à la bonne altitude avec la bonne vitesse et la bonne trajectoire. Sinon, on continue sur sa lancée avec une trajectoire un peu modifiée ou il y a collision ce qui est rare aussi.
Ils font ce qu'ils ont toujours fait : ils sont en orbite autour du soleil.
Voir plus haut. Le poids ne joue pas pour les orbites autour d'un corps beaucoup plus massif.
Non, il y a des astéroïdes qui n'orbitent pas autour du soleil, la majorité le font mais ce n'est pas une règle, comme celui qui s'est écrasé sur Terre nommé CNEOS 2014-01-08 ou bien encore Oumuamua qui lui n'a pas croisé notre planète.
Merci
J’ai trouvé ça à propos de la vitesse :il faut passer à la bonne altitude avec la bonne vitesse et la bonne trajectoire.
«*La vitesse maximale de 72*km/s (259200 km/h) est atteinte par un objet en orbite autour du Soleil lorsqu'il percute la Terre, compte tenu du fait que la Terre circule elle-même à 30*km/s.*»
Serait-la vitesse nécessaire pour percuter la terre ?
Non, il peut avoir presque n'importe quelle vitesse. Mais en fait l'espace est incroyablement grand et les planètes et astéroides petits ce qui explique que les collisions importantes sont rares.
On a du mal à l'imaginer mais c'est un peu comme si tu es sur un voilier au milieu du pacifique. Pour rentrer dans un pétrolier, c'est difficile.
Restons quand même raisonnable, l'auteur du papier sur l'origine extra-solaire de CNEOS 2014-01-08 ne dit que son origine interstellaire n'est que probable.
Il faut mettre à jour vos informations...de mémoire, l'origine interstellaire a été validé en 2022. Mais ce n'était qu'un exemple parmi d'autres.
La source serait intéressante parce que la "confirmation" qui vient de l'US Space Command si j'ai bien suivi est contestée : https://arxiv.org/abs/2211.02305.
Le résumé est évènements est ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/CNEOS-2014-01-08
Salut,
Bon, ça a dérivé un peu mais pas trop (comme les astéroïdes) mais on n'est plus dans la pédagogie là, autant mettre en discussion libre.
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si je retrouve je mettrais, mais c'est suite à la déclassification des données de l'US Space Command qui a (ou aurait) permis la validation c'est un peu plus qu'une simple confirmation du US SC mais sans donner les data, (toujours de mémoire), mais sur le fond cela ne change pas le fait qu'il existe des astéroïdes qui n'orbitent pas autour du Soleil.
Dernière modification par Deedee81 ; 01/02/2023 à 08h30.
Notons que ce n'est quand même pas essentiel (ces vilains petits canards venant de l'espace profond, c'est d'ailleurs le cas de pas mal de comètes). Pour les astéroïdes c'est quand même rare. Il y a environ (estimé pour les plus petit) de l'ordre du million d'astéroïde en orbite.
Tous ceux (que je connais) ayant passé pas très loin de la Terre sont des géocroisseurs en orbite autour du Soleil.
(Apophis avait foutu les chocottes, surtout que sa trajectoire était difficile à prédire à cause d'un passage près de Mars, la déviation amplifiant les petits écarts. Une fois passé Mars on a dit "oufffff, c'est bon", je l'avais en image de fond de mon PC à l'époque
Donc pour l'essentiel l'analyse reste juste :
- Collisions rares (mais ça arrive, on le sait bien (*) )
- Capture orbitale encore plus rare (**)
- Astéroïde dévié et restant en orbite solaire (la très très grosse majorité et ceux venant et quittant le système solaire c'est peau de chagrin)
(*) Tiens, lu hier
https://www.pourlascience.fr/sd/plan...enne-24609.php
(**) on pense que Phobos et Déimos viennent de là (en tout cas Phobos). D'ailleurs Phobos se rapproche de Mars (effet des marées et contrairement à la Lune, son orbite étant basse, elle se rapproche). Il semble vraiment très improbable que Phobos ait été là dès le départ.
EDIT il y a d'ailleurs deux cas où il serait TRES difficile d'anticiper une collision et de l'éviter avec des missions style Dart (par exemple). Le cas des corps passant près d'un autre, ça rend les trajectoires difficiles à prédire, et le cas des quelques corps, surtout des comètes, venant de l'espace profond : car leur vitesse est telle qu'on n'aurait pas le temps de dire "ouf" : trop vite sur nous et très difficile à dévier. Mais vu les progrès dans ce domaine : tant la détection que les déviations, faudrait vraiment pas de chance avant de mettre en place des soluces
Dernière modification par Deedee81 ; 01/02/2023 à 08h48.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, c'est ce que j'ai dis dès mon 1er post ( la majorité le font), c'était juste pour dire que tous n'orbitent pas autour de notre étoile, j’avais lu une estimation qui parlait de moins de 10 objet interstellaire/an qui traversaient notre système solaire...c'est très très peu en rapport à ceux orbitant autour du Soleil, mais ça existe.
Dans le cadre de la vitesse des asteroides impactant la Terre, ce sont les seuls qui peuvent avoir une vitesse superieure a 72 km/s. La tres tres grande majorite etant entre 11 et 20 km/s; une legere abondance entre 30 et 40km/s pour les cometes periodiques et entre 40 et 72 km/s pour celle venant des confins du systeme solaire. Tout cela a une importance relative lorsque l'on veut estimer l'energie liberee par les impacts (l'essentiel etant cinetique).
Il y a d'autres hypotheses, notamment la dynamique mantellique ne permettant qu'un seul panache.Tiens, lu hier L'asymétrie de Mars entre les bas plateau et les haut plateau a probablement été causée par une grosse collision, un peu comme la Lune
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 01/02/2023 à 09h15.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Avec ou sans le comètes ??? (avec je présume) Mais en tout cas ce chiffre est plausible (vu qu'on ne détecte pas tout et on n'identifie pas l'origine de tout qu'on détecte)
EDIT TRES plausible (mon je présume), on ne fait pas trop la distinction dans la mesure où un certain nombre de corps rocheux sont des comètes qui ont perdu leur enveloppe de glace/poussières en passant près d'une étoile (pas tous, certains astéroïdes se sont formés comme ça). Et on ne détecte des comètes extra-solaires que de temps en temps. Donc le 10 me semble logique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
euh dans le cas de deux corps , la probabilité est nulle et il n'y a aucune trajectoire qui se met en orbite : soit l'énergie mécanique totale (cinétique+potentielle) est négative et il est déjà en orbite (cas de la Lune autour de la Terre), soit elle est positive ou nulle et il repart à l'infini (ou bien il percute le sol bien sûr).
Pour se mettre en orbite il faut soit un 3e corps (c'est possible en théorie en étant dévié par la Lune puis se satelliser autour de la Terre), soit un système de propulsion qui modifie la vitesse au moment du passage vers l'astre (technique utilisée par les sondes spatiales).
Salut,
En effet, merci. Mais c'est pas l'impact que je discutais mais "combien de temps entre détection et impact" et "difficulté pour dévier la bestiole avec une sonde de type Dart".
(mais bien entendu estimer l'impact aussi est important, on va pas commencer à envoyer des sondes pour intercepter un truc de la taille d'une pomme
Il semblerait que ce soit moins discuté maintenant mais je n'ai lu qu'un seul article (et encore, la version courte dans Pour La Science) donc faudra confirmer.
EDIT J'ignore si la conclusion (des analyses faites par .... le machin en orbite, oublié son nom) est ferme ou si ça juste rend l'hypothèse plus plausible.
Dernière modification par Deedee81 ; 01/02/2023 à 09h20.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il y en a TOUJOURS trois (au moins) : le corps massif (une planète par exemple), l'astéroïde et le Soleil.
Sinon on pourrait se brosser pour utiliser les effets de fronde
Et il faudrait expliquer par quel mystère Phobos a été capturé.
Ceci dit, ça reste rare. Faut des paramètres vraiment idéaux.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
vu le rapport de masse, tu pourras satelliser un corps autour du Soleil avec la Terre, mais pas l'inverse je pense (en tout cas je ne visualise pas comment).Il y en a TOUJOURS trois (au moins) : le corps massif (une planète par exemple), l'astéroïde et le Soleil.
Sinon on pourrait se brosser pour utiliser les effets de fronde
Et il faudrait expliquer par quel mystère Phobos a été capturé.
Ceci dit, ça reste rare. Faut des paramètres vraiment idéaux.
L'origine de Phobos et Deimos n'est pas bien connue, mais il pourrait s'agir d'une collision avec un corps qui se serait fragmenté et donné ensuite des débris qui se seraient réagglomérés.
https://www.nationalgeographic.fr/as...-lunes-de-mars
Ah, je ne dis pas que cette origine (capture) est certaine, juste que c'est possible
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le truc c'est que l'effet fronde est un effet cinématique du à la composition des vitesses. Or dans un système à deux corps, dans le référentiel du centre de masse, c'est le corps le plus petit qui a la plus grande vitesse, et donc qui a l'effet fronde le plus important. Il n'y a pas d'effet fronde notable dû au Soleil dans le système solaire car sa vitesse dans le référentiel du centre de masse est très faible. En revanche il peut perturber bien sur une étoile de la Galaxie si on se place dans le référentiel galactique, car là c'est lui le "petit corps".
Ben oui évidemment que c'est cinématique
Ca rend les captures très improbables mais pas impossible.
(d'ailleurs si c'était probable y aurait plein d'astéroïdes en orbite
P.S. Quelqu'un connait les paramètres d'impact pour une capture par une planète ??? (c'est pas facile à calculer !!!!)
Dernière modification par Deedee81 ; 01/02/2023 à 09h52.
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euh avec quel 3e corps ?
et avec 3 corps les trajectoires ne sont pas analytiques donc il n'y a surement pas de réponse simple ...sauf dans des cas simplifiés justement avec un rapport de masse grand. Par exemple si on prend une particule qui plonge vers le Soleil en ligne droite de l'infini, et qui passe à proximité d'une planète comme Jupiter, tu peux traiter la collision comme une collision élastique et ça revient à une simple rotation de la vitesse d'un angle theta dans le référentiel de Jupiter. En composant avec la vitesse de Jupiter, tu auras la vitesse finale dans le système solaire en fonction de theta. Ensuite il suffit de calculer l'énergie mécanique totale et d'appliquer la condition Em < 0 pour savoir si le corps s'est satellisé autour du Soleil .
sinon le lien entre paramètre d'impact et angle de déviation est donné classiquement par la même formule que la formule de Rutherford (potentiel en 1/r) cf par exemple :
https://physique.cmaisonneuve.qc.ca/...hap%202.3b.pdf
Là je suis sûr que tu le fais exprès ou que tu ne lis pas mes messages
Ah là, non, d'ailleurs c'est que j'ai dit AUSSI. Non, mais tu fais ça pour m'emmerder là ? Je vais m'énerver
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si je pense avoir bien lu et je n'ai pas compris ta question, tu veux dire à quelle condition un corps peut etre satellisé autour d'une planète avec l'aide du Soleil?Là je suis sûr que tu le fais exprès ou que tu ne lis pas mes messages
je ne pense pas que ce soit possible comme j'ai dit au message #20
Fermeture. Cette discussion a étrangement tourné à dialogue de sourd !!!!
Naos si tu avais encore des questions ouvre une autre discussion ou contacte moi (MP).
Merci,
Dernière modification par Deedee81 ; 01/02/2023 à 13h32. Motif: Propos inappropriés, je m'auto-modère
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