Corps, objets et entité.

[Lt Columbo]

Slt,

c'est quoi un corps en astronomie, voir objet ?

a partir de quand décide-t-on que c'est une entité ?

Merci.
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[Deedee81]

Salut,

c'est quoi un corps en astronomie, voir objet ?

C'est une blague ???

Etoiles, planètes, galaxies, astéroïdes, etc....

a partir de quand décide-t-on que c'est une entité ?

Quand on le voit.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

En astronomie dès que l'on voit un "truc" qui peut être distingué des autres "machins" éventuellement présents dans son voisinage on a un objet.

A noter qu'un objet peut être composite. Par exemple l'objet "système solaire" est composé d'une étoile, de planètes, d'astéroides, comètes, etc. L'objet "galaxie" est composée de gaz, de systèmes stellaires, nébuleuses, amas, souvent un ou des trous noirs, etc.

[pm42]

Et si on recherche un peu sur le Net, on découvre qu'il n'y a pas de nomenclature parfaitement définie mais qu'en gros, on utilise corps ou objet dans des sens très proche comme "tout truc qu'il y a dans le ciel".
Et que parfois on utilise astre mais avec des nuances...

Entité, je n'ai pas le souvenir de l'avoir vu utilisé.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Entité, je n'ai pas le souvenir de l'avoir vu utilisé.

Non, moi non plus, mais ici je l'ai pris comme synonyme d'objet.
Dans le sens entité vivante ça n'a guère de sens.

[Gilgamesh]

Wiki donne :

(Astronomie) Objet de l’Univers assez grand gravitationnellement, y compris la Terre

C'est pas mal : en gros on parle de corps céleste quand on peut se poser à la surface et y rester.

[pm42]

Ça marche pour Jupiter ou le Soleil de se poser sur la surface ?

[yves95210]

De l'inconvénient d'utiliser des mots du langage courant pour représenter des concepts scientifiques...

Mais effectivement l'usage d'"objet" est assez général (ou flou...) pour tous les objets astronomiques qu'on observe, depuis les planètes (voire les astéroïdes, etc.) ou les étoiles jusqu'aux galaxies ou amas de galaxies.
"Objet" présente l'avantage de ne pas trop se mouiller quand on veut parler de quelque-chose qu'on voit dans le ciel (éventuellement via un télescope), qu'on ne sait pas trop ce que c'est et qu'on veut éviter de dire "j'ai vu un truc" ou un machin...
Ou qu'on parle de lois qui s'appliquent à ces objets quels qu'ils soient, comme la gravitation (deux galaxies proches exercent l'une sur l'autre une attraction gravitationnelle, comme deux étoiles proches, ou une étoile et ses planètes).

L'usage de "corps" est généralement réservé aux "objets" (plus ou moins) "solides" (je n'ai jamais vu une galaxie être appelée un corps).
Par exemple, selon les articles wikipedia concernés, "Une comète (...) est, en astronomie, un petit corps céleste constitué d'un noyau de glace et de poussière", ou "Une étoile est un corps céleste plasmatique qui rayonne sa propre lumière par réactions de fusion nucléaire".
A contrario, toujours selon les articles wikipedia concernés, "Une galaxie est une structure cosmique formée par le rassemblement — sous l’effet de la gravitation — d'étoiles et de leurs planètes éventuelles, de gaz, de poussière interstellaire", ou "un trou noir est un objet céleste si compact que l'intensité de son champ gravitationnel empêche toute forme de matière ou de rayonnement de s'en échapper".

Et l'usage de "astre" (un peu démodé, sauf chez les astrologues...) semble réservé aux "corps" suffisamment massifs (à partir des planètes). Au moins depuis qu'on a découvert que certains des points lumineux qu'on observe dans le ciel ne sont pas des "corps" (et donc pas des "astres"), mais des structures cosmiques.

[Deedee81]

Ça marche pour Jupiter ou le Soleil de se poser sur la surface ?

Ah, en tout cas en Belgique on a envoyé des astronautes sur le Soleil, mais de nuit bien entendu.

[JPL]

En fait, tout est une question d’usage : on parle couramment en astronomie de nébuleuses planétaires pour des structures de gaz et de poussières qui sont émises par l’explosion d’une étoile qui devient une naine blanche. Stricto sensu l’expression est une hérésie, mais elle est consacrée par un usage pluriséculaire.

[pm42]

l’expression est une hérésie, mais elle est consacrée par un usage pluriséculaire.

En effet et le coté imprécis de ces termes vient aussi du fait qu'ils ont été utilisés au cours des siècles à des époques où on ne savait absolument pas ce qu'était ce qu'on voyait, où on ne faisait au début pas vraiment la différence entre planète et étoile puis entre nuage de gaz dans la Voie Lactée et galaxie, etc.

[yves95210]

En fait, tout est une question d’usage : on parle couramment en astronomie de nébuleuses planétaires pour des structures de gaz et de poussières qui sont émises par l’explosion d’une étoile qui devient une naine blanche. Stricto sensu l’expression est une hérésie, mais elle est consacrée par un usage pluriséculaire.

Usage qui s'appliquait aussi bien aux galaxies avant les années 1920...

Tout ça est bien nébuleux

[Deedee81]

Et quasars qui veut dire "quasi étoile" alors que ce sont des galaxies (très) actives.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Et que dire de l'expression "étoiles filantes" qui désigne un phénomène qui n'a rien à voir avec les étoiles...

[Ernum]

Salut,

... ou de l'étoile du berger.

[Lt Columbo]

Bonjour,

En astronomie dès que l'on voit un "truc" qui peut être distingué des autres "machins" éventuellement présents dans son voisinage on a un objet. .

Slt merci a tous pour votre participation.

Je reviens sur ce qui a été dit au départ, a partir de quand le distinguons nous ? la terre et la lune sont deux "objets" bien distinct on est d'accord, mais pour un atome se baladant peinard seul au milieu de l'univers et un atome imbriqué sur la planète terre, quel est la différence ? Hormis l'espace-temps qui les séparent ? est-ce que c'est tout se qui les singularises ? a partir d'ou le délimitons-nous ? est-ce purement arbitraire ?

Pour ce qui est tu terme "Entité" je voyais plutôt ca comme quelque chose considérée comme un ayant une individualité,
qui permet de différencier les uns des autres.

Dsl si il y a incompréhension j'essaye de faire rapide et clair.

merci pour vos efforts.

[yves95210]

Salut,

Je reviens sur ce qui a été dit au départ, a partir de quand le distinguons nous ? la terre et la lune sont deux "objets" bien distinct on est d'accord, mais pour un atome se baladant peinard seul au milieu de l'univers et un atome imbriqué sur la planète terre, quel est la différence ? Hormis l'espace-temps qui les séparent ? est-ce que c'est tout se qui les singularises ? a partir d'ou le délimitons-nous ? est-ce purement arbitraire ?

En astronomie c'est rare qu'on s'intéresse à un atome isolé... A la rigueur au contenu en atomes d'une région de l'espace (sa densité de matière, éventuellement la vitesse moyenne des atomes qui la peuplent, caractérisée par le décalage de leur spectre électromagnétique; mais on est évidemment incapable d'observer un atome en particulier).
Et rien à part son environnement (les interactions gravitationnelles ou électromagnétiques, et le fait qu'il peut se lier à d'autres atomes pour constituer une molécule) ne différencie un atome d'hydrogène (par exemple) faisant partie du système Terre (la planète et son atmosphère) d'un atome d'hydrogène qui se balade dans le milieu interstellaire ou intergalactique.

Mais en fait je ne vois pas trop le sens de ton questionnement... et encore moins au sujet du terme entité (qui, pour le coup, n'a rien à voir avec le vocabulaire de l'astronomie).

[pm42]

Mais en fait je ne vois pas trop le sens de ton questionnement... et encore moins au sujet du terme entité (qui, pour le coup, n'a rien à voir avec le vocabulaire de l'astronomie).

Pareil et vu les remarque sur le "rien ne distingue", j'ai l'impression que le questionnement n'a pas grand chose à voir avec l'intitulé de la question mais relève plus d'une forme métaphysique

P.S vu les questions, je suppose qu'il ne s'agit pas d'une variante de "y a t'il plusieurs électrons où sont ils tous la manifestation d'un seul ?" et autres mais bien de quelque chose de plus "naïf".

[Paraboloide_Hyperbolique]

Je reviens sur ce qui a été dit au départ, a partir de quand le distinguons nous ? la terre et la lune sont deux "objets" bien distinct on est d'accord, mais pour un atome se baladant peinard seul au milieu de l'univers et un atome imbriqué sur la planète terre, quel est la différence ? Hormis l'espace-temps qui les séparent ? est-ce que c'est tout se qui les singularises ? a partir d'ou le délimitons-nous ? est-ce purement arbitraire ?

Il s'agit plus d'une question de philosophie que d'astronomie. Cela ressemble à une variation de la question "à partir de combien de grains a-t-on un tas de sable ?"

Ici se serait: "étant donné un tas de sable, à quelle distance minimale doit se situer un grain de ce tas pour le considérer comme appartenant au tas ?"

La physique est "fapp" (for all practical purpose - pour tout fin pratique). Donc l'astronomie l'est aussi. Si moyennant, les moyens de mesures employés, deux objets peuvent être considérés comme appartenant à un tout, alors c'est le cas.

[Lt Columbo]

slt, et merci.

Il s'agit plus d'une question de philosophie que d'astronomie. Cela ressemble à une variation de la question "à partir de combien de grains a-t-on un tas de sable ?"
ici se serait: "étant donné un tas de sable, à quelle distance minimale doit se situer un grain de ce tas pour le considérer comme appartenant au tas ?"

c'est même carrément ça, mais si le questionnement est philosophique alors c'est hors charte, j'aurais voulu l'évité, mais on peux parler de variation oui.

Oublier le terme "entité" je l'est surement utilisé a mauvaise escient.

[Ernum]

Salut,
ce qu'il faut retenir, ça a déjà été mentionné, c'est qu'on utilise en astronomie le vocale "objet" , pour éviter d'utiliser d'autres comme "machin", "truc", "bidule", etc. Çà ne va pas plus loin que ça.

[JPL]

Je pense qu’on peut arrêter là ?

[Lt Columbo]

Slt,

Salut,
ce qu'il faut retenir, ça a déjà été mentionné, c'est qu'on utilise en astronomie le vocale "objet" , pour éviter d'utiliser d'autres comme "machin", "truc", "bidule", etc. Çà ne va pas plus loin que ça.

Bah ça va pas bien loin , en faite se qu'on me dit c'est que c'est purement pratique, bon... c'est une façon "de ne pas trop se mouiller" pour reprendre les propos d'yves95210. ma question est simple maintenant a partir de quel distance "spatio-temporelle" distinguons deux objets ? ou se trouve la frontière ? je sais que l'on s'eloigne de la question initial mais c'était pour isolé le terme "objet" de prime abord.

Merci

[pm42]

Pourquoi une distance "spatio-temporelle" ? Qu'est ce que tu entends par là ?
Parce que si on introduit le temps dans la distance, le concept de "même objet" devient compliqué : on prend le même à 2 moments différents et il y a une distance non nulle.

Et puisque tu as commencé à parler de particules, le concept de distance devient aussi compliqué puisqu'on se met à parler de fonction d'onde, d'incertitude, etc.

Si tes questions sont basées sur une incompréhension des concepts manipulés, tu risques de ne jamais avoir une réponse satisfaisante.

[Archi3]

Slt,



Bah ça va pas bien loin , en faite se qu'on me dit c'est que c'est purement pratique, bon... c'est une façon "de ne pas trop se mouiller" pour reprendre les propos d'yves95210. ma question est simple maintenant a partir de quel distance "spatio-temporelle" distinguons deux objets ? ou se trouve la frontière ? je sais que l'on s'eloigne de la question initial mais c'était pour isolé le terme "objet" de prime abord.

Merci

tu retrouves le paradoxe sorite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite . Ce n'est pas spécifique à l'astronomie, la plupart des notions du langage ne résistent pas à une analyse très fine de leurs limites. Par exemple, on peut discuter si "le Soleil", ça inclut ou non le vent solaire : si non, où est ce que ça s'arrête, et si oui, que fait on du vent solaire qui interagit avec l'atmosphère des planètes ? les galaxies incluent elles leur halo? leur matière noire éventuelle ? jusqu'où? les nuages de Magellan sont ils dans notre Galaxie ou non, et si ils fusionnent, à quel moment seront ils dedans ?

il n'y a aucune réponse précise et non ambiguë à ces questions, comme la plupart des catégories mentales que nous utilisons. Un autre paradoxe que j'aime bien est celui du bateau de Thésée ; Thésée a un bateau qu'il bichonne et dès qu'une planche est un peu abimée, il l'enlève et la remplace par une neuve. Au bout de 3 ans il a remplacé toutes les planches de son bateau. Est ce le même bateau ? Pire, à chaque fois qu'il enlève une planche il la jette à la mer et un courant l'apporte sur une ile où il y a un naufragé qui entasse toutes les planches, et à la fin s'aperçoit qu'il peut construire un bateau .... identique au bateau initial. A ce moment, où est le bateau de Thésée ?

Les Grecs étaient très forts en philosophie

[Deedee81]

Bonjour,

D'excellentes réponses ont été apportées sur les dénominations des objets. Ainsi que sur cette question de "à partir de quand", c'est le paradoxe sorite tourné à la sauce galactique ça

Comme tout a été dit, comme on est plutôt éloigné de la science et plus proche de la philosophie qu'autre chose. Il est temps de fermer (JPL ci-dessus avait eut le nez creux).

Columbo, si le sujet scientifique t'intéresse et si tu veux aller plus profond dans le sujet, il n'y a rien à faire, tu vas devoir potasser, au bât mot quelques milliers de pages. Mais ce n'est pas gênant, on l'a tous fait et c'est passionnant (*). Tu trouveras très facilement (google, amazon, et même dans les épinglés des bibliothèques virtuelles en tête des forums).

(*) par exemple, j'ai une formation d'ingénieur, ça aide, mais les trois quart de ce que je sais en physique résultat d'un auto-apprentissage (j'ai lu des dizaines de bouquins, et pas que de la vulgarisation !) Et moi à l'époque je n'avais même pas internet (ça n'existait pas, tout simplement) mais je traînais mes baskets dans les librairies scientifiques.

Bon courage et merci,