civilisation avancée non-voyante

[myoper]

+1
C'est a dessein que je n'ai pas approfondi.
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[_Goel_]

Bonsoir,
Je dirais qu'il faut que les créatures puissent réfléchir

Je rebondis : le cerveau humain est-il l’aboutissement de l’intelligence ? a voir les surdoués et les autistes, j’en doute fortement. A l’extrême, une mutation génétique « heureuse » ne pourrait-elle pas permettre à un animal quelconque de devenir 1000 fois plus « intelligent » qu’un homme (et donc en l’espace de quelques générations d’évoluer autant que nous depuis l’apparition de l’homo Sapiens-Sapiens) ?

leur mémoire ou leur intelligence peuvent rendre le stockage d'informations inutile

sauf qu’a priori, la multiplication des supports est sans doute plus adaptée à une transmission à long terme

ils pourraient avoir une transmission acquise a la "naissance",

Je pense que ce la transmission d’information acquise est fortement limitée par l’évolution. Je dis cela car ce transfert d’info acquise existe : c’est l’instinct. Si ce mode de transfert de l’information devait grandement favoriser son hote, je pense qu’il serait beaucoup plus répandu sur Terre…

et on constate que la parole est souvent bien pauvre

La communication des fourmis me semble bien plus aboutie par exemple… (mais je me base sur des dires non scientifiques, si qqn pouvait confirmer)

Je dirais que l'homme a une des positions dominantes sur la terre mais c'est peut être un coup de chance.

Il n’y a pas de chance, il n’y a pas de hasard : ce ne sont que des possibilités assorties de probabilités.

Des êtres moins fragiles, moins limités par leurs sens avec des possibilités physiques ou psychiques un peu plus développées nous supplanteraient facilement: on leur apparaîtrait comme des larves (avec des voitures).

Pendant des millénaires, on pensait que l’Europe était le centre du monde, cela a lentement évolué. Pourquoi pas pour l’intelligence : aujourd’hui, on est les meilleurs, mais demain, qui sait si on ne trouvera pas plus intelligent que nous ?

Question (HS, mais liée) : Qui s’est déjà intéressé une des colonies de fourmis d’une des îles de Papouasie ? Personne ? Alors, la question : pour une espèce extraterrestre, ne sommes-nous pas ces fourmis égarées dans une banlieue inintéressante de notre galaxie/univers ?
…
(ce qui serait cool, c’est que ça expliquerait le paradoxe de Fermi !)

[JPL]

JJe pense que ce la transmission d’information acquise est fortement limitée par l’évolution. Je dis cela car ce transfert d’info acquise existe : c’est l’instinct.

Brève intervention pour dire que c'est faux. Les comportements instinctifs ne sont pas des acquis transmis ensuite héréditairement.

[myoper]

sauf qu’a priori, la multiplication des supports est sans doute plus adaptée à une transmission à long terme.

... dans l'état actuel de nos faibles connaissances ...

Il n’y a pas de chance, il n’y a pas de hasard : ce ne sont que des possibilités assorties de probabilités.

J'utilisais bien évidement le mot "chance" dans le sens probabiliste du terme (j'aurais pu mettre aussi "risque"). C'était pour souligner le fait qu'une faible modification des "conditions" initiales" aurait pu peut être favoriser la croissance de poulpes terrestres (ou ce qu'on veut) à la place des bipèdes que nous sommes..

[_Goel_]

Les comportements instinctifs ne sont pas des acquis transmis ensuite héréditairement.

C'est quoi alors ???

[JPL]

Ce sont des comportements automatiques qui ont subi, comme les caractères physiques, la pression de la sélection naturelle. De telle sorte que cette sélection a favorisé progressivement les variants les plus efficaces apparus par mutation. Raisonne en millions d'années et tu comprendras que cette sélection a pu progressivement favoriser des comportements de plus en plus complexes.

[_Goel_]

De telle sorte que cette sélection a favorisé progressivement les variants les plus efficaces apparus par mutation.

C'est bien ce que je disais c'est acquis... par l'évolution. En fait je me positionnais déjà à l'échelle du million d'années : tout comportement automatique retenu est pour moi un acquis de l'évolution.

... mais c'est vrai que je m'exprime pas selon les termes officiels qui opposent l'acquis à l'inné... (pour moi, acquis = à un instant t, tu l'as pas, à un instant t+x, tu l'as) bon, bref, on va pas chipotter : je suis d'accord avec toi et merci pour ta clarification !

[Alzen McCAW]

bonjour à tous,

Ben y a du taf à lire...

in first :

Pour qu’une créature puisse élaborer une civilisation technicienne, il faut bien qu’elle dispose de deux mains, d’un cerveau et d’une vision binoculaire.

Ah? pourquoi main, pourquoi deux,..., pourquoi vision "deux yeux" limitée sur le spectre

Car une civilisation se bâtit par accumulation des connaissances qui, non seulement doivent être transmises à la descendance, mais aussi être conservées dans des supports physiques (livres, fichiers, disques, etc.) et accessibles à la demande.

Oui pour le fond, les civilisation ne naissent pas du néaent. Non pour la forme, il y a trop l'exclusivité de support matériel

De plus, la créature doit être également terrestre, être douée de parole, voir les couleurs, entendre les sons et les discriminer, car il s’agit là de la condition même pour être organisé en société, se transmettre des informations complexes en écrivant par exemple sur un tableau noir, mener des expériences et bâtir quelque chose de nouveau et de génétiquement non défini.
Ces exigences éliminent d’office toutes les autres créatures et font de l’homme la seule espèce capable de le faire.

évidemment, puisque à elles seules Ces exigences... (en Gras) décrivent l'humain, donc...

...Evidemment, quelques membres crieront haro en m'accusant d’anthropocentrisme,

ni accusations ni haros, pour ce raisonnement: c'est de fait

...mais il faut constater que la civilisation technicienne est un dérivé de notre morphologie bizarre et elle n’existe pas en dehors de cette morphologie.

oui oui de ce fait comment pourrait-il en être autrement? L'Homme inventera "le pantalon à trois jambes" le jour ou il en aura besoin physiquement, ou alors par abstraction, se qui confirme l'intelligence réfléchie, mais c'est tout.

Sans elle, la civilisation qui est d’abord et avant tout un processus cumulatif ininterrompu du savoir n’aurait même jamais apparu.

Ah?

Et du fait que les milliards d’autres créatures que la terre a connues n’avaient pas cette morphologie, aucune n’a rien élaboré qui puisse s’apparenter à la civilisation, leur action se limitant à des schèmes de comportement guidés par des dispositions génétiques (insectes sociaux, castors, etc.) ou à un apprentissage très fruste. On peut d’ailleurs soutenir que depuis 3 Millions d’années, morphologie et civilisation se sont conditionnées mutuellement, l’une orientant l’autre dans un processus indéfini d’action et de rétroaction. Autrement dit, il y a identité entre « morphologie humaine » et « civilisation technicienne ».
Aucune civilisation ne peut donc se bâtir avec une créature disposant d’une morphologie fondamentalement différente de la nôtre et l’absence de la vue, seul organe suprême de transmission des informations utiles et complexes rend cette éventualité complètement impossible. Certes, les non voyants s’insèrent parfaitement dans la société, mais c’est l’organisation d’une civilisation fondée sur la vue et ayant développé la division du travail qui permet de leur aménager un cadre où ils peuvent s’exprimer et surmonter son handicap. On peut d’ailleurs envisager que l’Humanité puise pérenniser sa civilisation même si tous les hommes perdent la vue, car elle aurait alors développé des mécanismes substitutifs à la vision. Mais une telle possibilité serait elle-même le fruit d’une civilisation préalable bâtie sur la vue.

euh!!!... quitte à dire une connerie (j'apprend...) est-ce que cela ne serait-il pas carrément du sophisme?

[Partage]

C'est bien ce que je disais c'est acquis... par l'évolution. En fait je me positionnais déjà à l'échelle du million d'années : tout comportement automatique retenu est pour moi un acquis de l'évolution.

... mais c'est vrai que je m'exprime pas selon les termes officiels qui opposent l'acquis à l'inné... (pour moi, acquis = à un instant t, tu l'as pas, à un instant t+x, tu l'as) bon, bref, on va pas chipotter : je suis d'accord avec toi et merci pour ta clarification !

Tu n'as pas parlé d'acquis dans ce sens là, mais de "transmission d'infos acquise" pour reprendre le terme exacte, en prenant l'instinct comme exemple.
Tu laissais plutôt entendre la possibilité d'une transmission d'information, donc du savoir, par le biais génétique, par analogie avec les comportement instinctifs, et non par celui de la culture, écrite ou orale.


Je trouve la question intéressante si on la cadre à notre espèce et notre niveau d'évolution génétique: Comment aurions nous conceptualisé le monde si nous n'avions pas pu le voir avec nos yeux ?

Après, si le but de la question était de supputer sur des êtres différents, avec un pouvoir d'écholocation HD, ou d'arguer la prétendue prétention de l'espèce humaine qui serait en fait minablement limitée sans le savoir... désolé, mais je vois personnellement pas trop l'intérêt.

[invite316078ff]

Quelques petites réflexions personnelles sur le sujet.

-Pour l'écriture, vous avez l'air de rester cantonné à une écriture ressemblant sur le fond à la notre, mais des êtres ne percevant pas le monde comme nous auront sûrement d'autres moyens de transmettre l'information que nous ne pouvons pas imaginer vu que nous n'en avons pas besoin.

-J'ai lu dans un des messages précédents que nous utilisons l'électromagnétisme parce que nous percevons la lumière. A vérifier mais il me semble que l'idée que la lumière soit une onde soit largement postérieurs à la découverte de l'électromagnétisme.

-Qui nous dit que sur terre n'existe pas une autre espèce plus évoluée que nous mais que nous ne pouvons pas voir comme celà du fait ne notre perception limitée et de notre anthrocentrisme ?

[Alzen McCAW]

bonjour, bonne année 2009

A) Je trouve la question intéressante si on la cadre à notre espèce et notre niveau d'évolution génétique: Comment aurions nous conceptualisé le monde si nous n'avions pas pu le voir avec nos yeux ?

B)Après, si le but de la question était de supputer sur des êtres différents, avec un pouvoir d'écholocation HD, ou d'arguer la prétendue prétention de l'espèce humaine qui serait en fait minablement limitée sans le savoir... désolé, mais je vois personnellement pas trop l'intérêt.

J'ai beau retourner çà dans tous les sens depuis l'autre jour, je ne comprend pas ce que tu as voulu dire en clair (ou peur de comprendre, mais je me méfie de mes interprétations...).

Aurais-tu la gentillesse de m'aider, afin de faire évoluer mes pensées ?

cordialement,
Alzen.

[Alzen McCAW]

bonjour,
(Partage plus ? )

m'enfin, je bloque sur le mot voir ;
JPL, Mmy et myoper soulignent la perception du spectre électromagnétique... le sens du mot voir.

j'aurais bien aimé discuter avec des non-voyants de naissance ; essayer de comprendre comment ils se représentent le monde ; à quoi ressemble leur "imagerie" (représentation) mentale de l'environnement spacial ...

l'écholocation c'est le son, l'ouie ? Cela n'a rien à voir avec l'électromagnétique ?

l'odorat ? chuis pas bio-chimiste-quantique, je sais pas trop comment ça marche avec les molécules odorantes et les capteurs, il y a de "l'électro quelque chose" la dessous ?

le goût, pour percevoir son environnement, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux pour faire de la technologie spatiale... mais bon, faut bien manger

quand au touché, il renseigne quelque peu, vibration, pression- force, "température", texture, mais quelle est la pertinence de ce sens pour faire des cosmonautes ?


connait-on d'autres sens que les cinq ?

Cordialement,
Alzen, qui se noit un peu, ...

[invited9ab8c2f]

bonsoir,

connait-on d'autres sens que les cinq ?

nous pouvons considérer le "mouvement" ou sens vestibulaire.

[DomiM]

Bonjour,

Le sens de l'équilibre ou sens vestibulaire

Sinon, pour les trouver il suffit d'éteindre les cinq que nous connaissons car il sont si puissant qu'ils occultent les autres.

[Garion]

Les requins possèdent l’électro-réception qui leur permet de détecter de faibles champs électriques.

Il est possible aussi que certains animaux possèdent un sens leur permettant de s'orienter par rapport au champs magnétique terrestre.

[fenkys]

Les cinq sens dont ont parle actuellement sont les 5 flagrants humains. Mais il y en a d'autres même chez l'humain (sensibilité à l'acceleration par exemple). Le requin à lui seul possède 12 sens, mais je serais aujourd'hui incapable de tous les citer.

[inviteea6fd0dc]

Les cinq sens dont ont parle actuellement sont les 5 flagrants humains. Mais il y en a d'autres même chez l'humain (sensibilité à l'acceleration par exemple). Le requin à lui seul possède 12 sens, mais je serais aujourd'hui incapable de tous les citer.

Les dens "flagrants", cela ne veut strictement rien dire.
La sensibilité à "l'accélération" n'est pas un sens et il me semble que tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles.

Pour le reste, lorsque l'on n'est pas capable de citer et d'expliquer ce dont on parme ... le mieux est de se taire. Plutôt que de sortir des inepties...... m'enfin, peut être si tu ne peux les citer aujourd'hui, pourras-tu les citer demain

[JPL]

La sensibilité à "l'accélération" n'est pas un sens et il me semble que tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles.

Désolé, mais l'oreille interne contient des mécano-récepteurs sensibles à l'accélération "linéaire" et des mécano-récepteurs sensibles aux accélérations "circulaires".

[invited9ab8c2f]

Bonsoir,

A voir si intéressé(e) les travaux d'Alain Berthoz.
Un ouvrage :"le sens du mouvement" de la même personne.

Cordialement

[Alzen McCAW]

merci pour "la bouée"

Alain Berthoz + Google = plein de trucs à lire : http://www.college-de-france.fr/defa...er/resumes.htm

à bientôt...

[fenkys]

J'ai parlé des cinq sens flagrants uniquement parce que ceux là sont faciles à mettre en évidence, contrairement aux autres.

Les sens sont tout ce qui permet de ressentir (d'où le nom) le monde extérieur. La sensibilité à l'accélération est un sens au même titre que les autres puisqu'il permet de mesurer les forces qui s'exercent sur l'organisme. Le fait que les médecins antiques ne l'ont pas decrit dans les cinq sens ne signifie pas qu'il n'existe pas.

Et encore, je n'ai pas abordé la proprioception qui permet de situer les éléments du corps par rapport à lui même (tu sais parfaitement ou est ta main sans avoir besoin de la regarder, tu n'as pas besoin de voir pour croiser les doigts, tu ressens leur position)

[DomiM]

Bonsoir,

Le sens du mouvement peut être trompé par celui de la vue, exemple du train d'à coté qui démarre alors que le votre est immobile vous avez l'impression de vous déplacer.
C'est pour cela que pour bien prendre conscience des autres sens il faut éteindre les cinq sens qui sont le plus entrainés par notre éducation au point que beaucoup pensent qu'il sont les seuls à notre disposition.

[invitebd2b1648]

... il faut éteindre les cinq sens qui sont le plus entrainés par notre éducation ...

Et comment on fait pour "éteindre" le sens du touché ou celui de l'ouïe ?

[invite316078ff]

Boules quies et lydocaïne

[DomiM]

Et comment on fait pour "éteindre" le sens du touché ou celui de l'ouïe ?

Caisson d'isolation sensorielle ou état comateu ou méditation trancendentale