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Pétrole abiotique?



  1. #1
    _Ulysse_

    Pétrole abiotique?


    ------

    Je sais que c'est un sujet très "sensible" .

    Il y a peu de temps (quelques mois) j'ai découvert l'existence de cette théorie abiotique (le pétrole se formerais en profondeur à partir des roches terrestres et non à partir de débris organiques).
    Voici quelques publications scientifiques sur le sujet :

    1. The Constraints of the Laws of Thermodynamics upon the Evolution of Hydrocarbons: The Prohibition of Hydrocarbon Genesis at Low Pressures.
    J. F. Kenney, I. K. Karpov, Ac. Ye. F. Shnyukov, V. A. Krayushkin, I. I. Tchebanenko, V. P. Klochko, (2001), Energia, 22/3, 18-23. PDF version.

    2. Dismissal of Claims of a Biological Connection for Natural Petroleum.
    J. F. Kenney, Ac. Ye. F. Shnyukov, V. A. Krayushkin, I. K. Karpov, V. G. Kutcherov, I. N. Plotnikova, (2001), Energia, 22/3, 26-34. PDF version.

    3. The Evolution of Multicomponent Systems at High Pressures: VI. The Thermodynamic Stability of the Hydrogen-Carbon System: The Genesis of Hydrocarbons and the Origin of Petroleum.
    J. F. Kenney, V. G. Kutcherov, N. A. Bendeliani, V. A. Alekseev, (2002), Proceedings of the National Academy of Sciences (U.S.A.), 99/17, 10976-10981. PDF version

    Elles sont disponibles sur le site http://www.gasresources.net/ .

    Les titres sont assez explicites. Pour la première, il s'agit de montrer que le pétrole ne peut pas se former à basse pression, ce qui peut remettre en cause la possibilité d'une origine fossile du pétrole/gaz et charbon.

    Un extrait de la conclusion :

    "Not only does the hypothesis of a biological origin of petroleum assert processes
    which are glaringly in contradiction to the second law of thermodynamics, but such
    stands in violation also of the fundamental law of the conservation of mass for chemical
    processes. Even if somehow the evolution of highly-reduced hydrocarbon molecules
    of high chemical potentials might somehow (miraculously) evolve from highlyoxidized
    biological molecules of low chemical potentials, the law of the conservation
    of mass would require that, for every ton of oil so generated, 8-10 tons of coal would
    necessarily also be generated, and likewise for every ton of natural gas, 12-15 tons of
    coal.12-14 Such deposits of coal are not observed with deposits of natural petroleum."

    Le second article réfute certains arguments de la théorie biotique.
    Le troisième est sur la formation du pétrole à haute pression et haute température.

    J'espère que cela est suffisant pour lancer un débat intéressant.

    PS : On est dans la rubrique "débat scientifique", il faudrait donc s'en tenir là et ne pas dévier vers la politique et les conspirations.

    -----

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  3. #2
    fenkys

    Re : Pétrole abiotique?

    Renseignements pris :

    JF Kenney n'est pas scientifique mais directeur de centrale électrique.
    JF Kenney est le propriétaire et le webmaster du site qui diffuse ces infos si révolutionnaires.

    Rien que cela devrait faire reflechir.

  4. #3
    _Ulysse_

    Re : Pétrole abiotique?

    Le site en question ne contient que des publications, je ne comprend pas bien cet "argument" qui ne traite pas du fond.

    D'où tu sort qu'il est directeur d'une centrale électrique, j'ai cherché je ne trouve rien.

    Si tel est le cas, le troisième papier n'aurait pas dû être publié.

  5. #4
    SK69202

    Re : Pétrole abiotique?

    Bonsoir,

    Déjà traité, un peu de lecture pour éviter les répétitions:

    http://forums.futura-sciences.com/ge...ouvelable.html

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #5
    fenkys

    Re : Pétrole abiotique?

    En lisant les articles, tu as déjà le poste et la société qui l'emploie. Une recherche sur Google te donne ce que fait cette société. Ensuite les articles, à part un PNAS, sont tous des magazines quasiment inconnu (aucune référence nulle part à un magazine Energia, alors que n'importe quel magazine un poil sérieux laisse des centaines de références sur Internet, ne serait ce que via les bibliographies des articles en ligne). Et le PNAS, un magazine du top 4, il ne traite pas du pétrole abiotique mais des conditions de formation (température et pression) du pétrole.

    Ses articles sont nombreux, mais aucun n'a été relu par un scientifique un peu sérieux. Il a donc lui même si peu confiance en ses résultats qu'il ne veut pas se confronter au jugement de ses pairs. En tout cas c'est comme ça que je le vois.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    _Ulysse_

    Re : Pétrole abiotique?

    fenkys : Tu crois qu'une publication au PNAS n'est pas relue par un seul scientifique?

    C'est le troisième article et c'est le coeur de la théorie en question...

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  10. #7
    fenkys

    Re : Pétrole abiotique?

    _Ulysse_, j'avais mis l'article de PNAS à part puisque c'est le seul journal sérieux de sa liste. J'avais aussi remarqué qu'il ne traite pas du pétrole abiotique mais des conditions de pression et température nécessaire à sa formation, conditions qui ne présagent en rien de l'origine du carbone qui a été soumis à ces conditions.

    Je confirme donc ma position : sa théorie du pétrole abiotique n'a été soumise à l'expertise d'aucun confrère. Théorie absente de l'article de PNAS.

  11. #8
    _Ulysse_

    Re : Pétrole abiotique?

    Citation Envoyé par fenkys Voir le message
    Théorie absente de l'article de PNAS.
    Tu es sur?

    Voici deux extraits de la conclusion :

    "The results of the theoretical analysis shown
    in Fig. 2 clearly establish that the evolution of the molecular
    components of natural petroleum occur at depth at least as great
    as those of the mantle of the Earth"

    "Therefore, the theoretical results
    must be considered as the determination of minimum boundary
    conditions for the genesis of hydrocarbons. In short, the genesis of
    natural petroleum must occur at depths not less than'100 km, well
    into the mantle of the Earth. The experimental observations
    reported in section 5 confirm theoretical predictions of section 4,
    and demonstrate how, under high pressures, hydrogen combines
    with available carbon to produce heavy hydrocarbon compounds in
    the geochemical environment of the depths of the Earth."

    Si du pétrole se forme dans le manteau terrestre vers les 100km de profondeur, il est évident que celui-ci remonte à la surface parce que ces substances sont moins denses et aussi avec les mouvements tectoniques et la convection. Certes il n'est pas écrit de manière explicite "le pétrole que l'on extrait est d'origine abiotique" mais "le pétrole naturel doit se former à 100km et plus de profondeur dans le manteau terrestre" . J'imagine que les gens qui ont relu cet article avant publication ont bien compris de quoi il s'agissait.

    Maintenant tout ça c'est de la forme. Que penses-tu du fond?
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 03/12/2008 à 14h41.

  12. #9
    fenkys

    Re : Pétrole abiotique?

    Le pétrole formé à plus de 100 km de profondeur peut bien avoir une origine biotique. Je suppose que les plaques océaniques en subduction ne se débarrassent pas de leur carbone biogénique par un processus mystérieux avant de plonger dans le manteau.

    Dans la mesure où l'auteur décrit un phénomène sans faire de spéculation sur les origines, l'article est parfaitement recevable. Même si le comité de lecture de PNAS savait de quoi il parlait en réalité parce qu'ils connaissent ses autres publications, il ne l'a pas dit explicitement dans l'article et ne pouvaient donc pas lui refuser la publication (remarque, il l'a peut être dit, mais le comité lui a fait modérer ses propos, on ne saura jamais ce qui s'est passé).

    Sans cette théorie du pétrole abiotique, il reste de l'article une étude sérieuse sur les conditions de genèse du pétrole, qui a donc sa place dans un journal aussi réputé que PNAS.

  13. #10
    _Ulysse_

    Re : Pétrole abiotique?

    "Le pétrole formé à plus de 100 km de profondeur peut bien avoir une origine biotique. Je suppose que les plaques océaniques en subduction ne se débarrassent pas de leur carbone biogénique par un processus mystérieux avant de plonger dans le manteau."

    C'est une hypothèse partagée par d'autres. D'ailleurs les auteurs ici dans leurs autres articles remettent en cause la formation du pétrole à basse température et basse pression ie à faible profondeur. Ils ne rejettent pas la possibilité que tu évoques. D'ailleurs il semblerait que les planchers océaniques s'enfoncent à de grandes profondeur (+ de 600km).

    Le C02 rejeté par le volcanisme provient du manteau et ce carbone était présent dès la formation de la terre avant l'apparition de la vie, c'est cela qui a généré l'atmosphère terrestre très riche en C02 à l'origine. Aujourd'hui certains privilégient la présence de plus de carbonates dans le manteau supérieur. Ceci pouvant expliquer les taux de C02 rejetés par les volcans et la conductivité électrique du manteau supérieur.

    Le manteau terrestre contient de l'eau et des carbonates. Dans l'article ils présentent (les auteurs) un résultat expérimental où à partir d'oxyde de fer de carbonate et d'eau ils ont fabriqué des hydrocarbures dans les conditions de pression et de température régnant à 100km environ. Cela doit donc bien pouvoir se produire aussi dans le manteau?

    Les auteur rappellent dans cet article que la synthèse d'hydrocarbures
    à faible température et faible pression est impossible. La question que je me pose est comment les matière organiques peuvent s'enfoncer à 100km et plus en dehors des zones de subduction?

    Dans l'hypothèse ou cela se produirait dans les zones de subduction, nous devrions trouver du pétrole exclusivement vers ces zones, ou plutôt au dessus de la zone où le plancher océanique se trouve à 100 km et plus de profondeur.
    Or, on trouve du pétrole en très grandes quantités dans des régions beaucoup trop éloignées de ces zones. Au moyen orient, il n'y a pas de zone de subduction. En sibérie non plus. Les gisements africains sont aussi trop loins, ainsi qu'au canada etc. Si ce pétrole n'a pu se former en surface à partir de matières biologiques, d'où viens-t-il?
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 03/12/2008 à 17h06.

  14. #11
    fenkys

    Re : Pétrole abiotique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Le manteau terrestre contient de l'eau et des carbonates. Dans l'article ils présentent (les auteurs) un résultat expérimental où à partir d'oxyde de fer de carbonate et d'eau ils ont fabriqué des hydrocarbures dans les conditions de pression et de température régnant à 100km environ. Cela doit donc bien pouvoir se produire aussi dans le manteau?
    Leur expérience ne reflète pas pour autant les conditions auxquelles ce pétrole abiotique aurait été soumis. Par exemple, la baisse de température de 700K par seconde et de pression de 1kB par minute n'a rien de naturelle.

    Les auteur rappellent dans cet article que la synthèse d'hydrocarbures à faible température et faible pression est impossible. La question que je me pose est comment les matière organiques peuvent s'enfoncer à 100km et plus en dehors des zones de subduction?
    Retournons la question, pourquoi les champs pétrolifères modernes sont dans les bassins sédimentaires exclusivement s'ils ont une origine abiotique. Pourquoi les mines de fer ne sont elles pas systématiquement accompagnées de champs de pétrole. Enfin, vu qu'il faut moins d'énergie pour produire du diamant que du pétrole (d'après l'article), pourquoi n'y a-t-il pas plus de diamant que de pétrole.

    La théorie biotique explique parfaitement la répartition pétrolifère. Pas la théorie abiotique. Une théorie, pour être valide, ne doit pas se contenter de montrer que le phénomène est possible, mais aussi que les observations actuelle sont cohérence avec les mécanismes mis en jeu. Ce n'est pas le cas avec la théorie abiotiques.

    Si ce pétrole n'a pu se former en surface à partir de matières biologiques, d'où viens-t-il?
    Comme tu le fais si bien remarquer, il ne peut venir que de matières biologiques «proches» de la surfaces. Seule cette théorie explique la présence des champs de pétrole là où ils sont.

  15. #12
    GillesH38a

    Re : Pétrole abiotique?

    vu la quantité d'hydrocarbures sur Titan, il est certain qu'il existe des mécanismes abiotiques de production d 'hydrocarbures. Mais la plupart des géologues pensent tres improbable que le pétrole terrestre ne soit pas d'origine biologique.

    Neanmoins, si ils se trompaient, ça ne changerait absolument rien du point de vue de la quantité de ressources, car l'épuisement des champs individuels montre que la quantité extractible est limitée par la diffusion à la surface, qui est forcément bien plus lente que notre rythme d'extraction (ou sinon la surface entière de la Terre devrait etre recouverte d'hydrocarbures comme sur Titan justement).

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole abiotique?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (ou sinon la surface entière de la Terre devrait etre recouverte d'hydrocarbures comme sur Titan justement).
    On pourrait faire l'hypothèse qu'il y ait aussi du dioxygène abiotique pour les oxyder; cela expliquerait la disparition de ce qui aurait remonter à la surface dans le passé.

    Comme le dioxygène abiotique, ça paraît difficilement possible, on pourrait imaginer que ce soit du dioxygène biotique qui ait bouffé le pétrole abiotique, ce dioxygène étant "compensé" par du charbon d'origine biotique (il me semble que dans les papiers l'origine biotique du charbon n'est pas mise en doute).

    Maintenant il faudrait expliquer le dioxygène atmosphérique avant -700 millions d'années, et où est passé le carbone réduit correspondant. Sous forme de charbon à partir de restes d'unicellaires? De méthane?

    Je dis ça par souci d'oublier un minimum de possibilités, pas parce que je penserais ces hypothèses comme les plus vraisemblables.

    Cordialement,

  18. #14
    GillesH38a

    Re : Pétrole abiotique?

    et le probleme serait aussi dans le flux constant qu'il faudrait assurer , si on voulait que ça aie un impact significatif pour les ressources : on extraie actuellement 5 000 milliards de litres de pétrole par an quand meme, juste dans des gisements piégés sous des poches imperméables. Pourquoi du pétrole abiotique ne diffuserait que pour alimenter ces gisements là, et pas partout ailleurs par toutes les failles de la croute ? l'oxydation n'est pas instantanée, justement des gisements comme les sables bitumineux résultent d'une oxydation partielle qui n'est pas terminée, depuis des dizaines de millions d'année ! où serait alors tout le pétrole qui aurait du diffuser à la surface et qui n'a pas été encore oxydé ?

    la seule solution serait que le pétrole abiotique produit dans les profondeurs diffuse bp plus lentement que ça, et que les poches qu'on exploite ont été "chargées" pendant tres longtemps. Dans ce cas, leur rythme de rechargement est négilgeable par rapport à notre rythme d'extraction, et en fait le phénomène serait négligeable dans ses conséquences sur les ressources de l'humanité.

    Cdt

    Gilles

  19. #15
    _Ulysse_

    Re : Pétrole abiotique?

    Citation Envoyé par fenkys Voir le message
    Retournons la question, pourquoi les champs pétrolifères modernes sont dans les bassins sédimentaires exclusivement s'ils ont une origine abiotique. Pourquoi les mines de fer ne sont elles pas systématiquement accompagnées de champs de pétrole. Enfin, vu qu'il faut moins d'énergie pour produire du diamant que du pétrole (d'après l'article), pourquoi n'y a-t-il pas plus de diamant que de pétrole.
    Les gisements de pétrole ne sont pas que dans les bassins sédimentaires. D'ailleurs, selon la théorie biotique le pétrole ne devrait pas se trouver à plus de 2-3km sous la surface. Or, on en trouve beaucoup à plus grande profondeur. De nombreux puits ont étés creusé dans des zones théoriquement stériles et produisent du pétrole pour l'essentiel en russie (mère de la théorie abiotique). Une expérience en suède a aussi étée faite : creuser à plus de 5km dans un sol théoriquement stérile dans le granite cristallin du cratère qui fut formé par l’impact de la météorite Siljan. Et le pétrole jaillit. cette zone est très éloignée des bassins sédimentaire et la profondeur est trop grande pour que ce pétrole vienne de la surface.

    Pour le fer, les auteurs ont fait leur exp avec de l'oxyde de fer par commodité, il auraient pu le faire avec d'autres minéraux. Cette réaction n'est pas dépendante du fer.

    Pour le diamant c'est peut être le cas simplement sa densité moyenne est de 3,52 soit plus que la coûte terrestre. Il remonte donc difficilement en surface.

    "La théorie biotique explique parfaitement la répartition pétrolifère. Pas la théorie abiotique."

    Tu es très catégorique. Selon l'hypothèse abiotique, on peut trouver du pétrole un peu partout. Je me fait aussi une autre réflexion :

    Le pétrole biotique est par définition une concentration d'énergie solaire. Sa répartition doit donc suivre la répartition de l'ensoleillement sur terre. Or, ce n'est pas trop ce que l'on constate même en tenant compte de la dérive des continents. Par ex les énormes réserves du nord de la Sibérie sont situées dans une zone très peu ensoleillée même au cours de 200 derniers millions d'années. De même pour le pétrole en Alaska ou au nord de la côte norvégienne.

  20. #16
    _Ulysse_

    Re : Pétrole abiotique?

    La production sur titan montre bien que c'est une hypothèse envisageable.

    vu la quantité d'hydrocarbures sur Titan, il est certain qu'il existe des mécanismes abiotiques de production d 'hydrocarbures. Mais la plupart des géologues pensent tres improbable que le pétrole terrestre ne soit pas d'origine biologique.

    Neanmoins, si ils se trompaient, ça ne changerait absolument rien du point de vue de la quantité de ressources, car l'épuisement des champs individuels montre que la quantité extractible est limitée par la diffusion à la surface, qui est forcément bien plus lente que notre rythme d'extraction (ou sinon la surface entière de la Terre devrait etre recouverte d'hydrocarbures comme sur Titan justement).
    Sauf que le pétrole est biodégradable!

    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=9621856
    http://www.lagrandeepoque.com/LGE/content/view/305/104/
    http://www.ifremer.fr/docelec/notice...notice1020.htm
    http://www.gazettelabo.fr/2002archiv...95/2hydroc.htm

    Pour Titan je rappelle qu'à priori il n'y a pas de vie sur titan contrairement à la terre.

    Après, si l'hypothèse abiotique est vraie, se pose la question de la quantité qui remonte chaque année. C'est un autre aspect de du pb.

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole abiotique?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Par ex les énormes réserves du nord de la Sibérie sont situées dans une zone très peu ensoleillée même au cours de 200 derniers millions d'années. De même pour le pétrole en Alaska ou au nord de la côte norvégienne.
    Ce n'est pas un bon argument. Les tourbières sont courantes à des latitudes élevées. Et le permafrost sibérien est plein de matières organiques.

    La quantité de matière organique (carbone réduit) enfouie dans le sol dépend d'une part de la quantité produite (donc croît avec l'ensoleillement, l'argument que tu utilises) mais aussi de la facilité ou difficulté de la décomposition immédiate des matières mortes, qui dépend du climat. Et on peut proposer que la décomposition est plus facile et rapide en climat chaud qu'en climat froid. La balance des deux influences peut très bien résulter en ce que la quantité de matières organiques enfouies puisse être plus grande dans les zones péri-polaires que dans les zones plus proches de l'équateur.

    Cordialement,

  22. #18
    _Ulysse_

    Re : Pétrole abiotique?

    Je comprend ton raisonnement, mais reste à quantifier cela.
    Connaît-tu des études sur la répartissions théorique des quantités d'hydrocarbures? Et aussi sur la masse théorique d'hydrocarbures qui ont pu se former à partir de matière biologique?

    Sinon, j'avais même pas vu qu'une news de futura science relate les résultats pour les carbonates du manteau terrestre :

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...carbone_17545/

    Ils parlent même d'un lien entre ces carbonates et les diamants du manteau. Ils parlent aussi d'un rôle important de ces carbonates pour "lubrifier" la tectonique des plaques.

    En supposant que la majorité du pétrole a une origine abiotique.
    L'extraction du pétrole peut faire remonter des sources de pétrole plus profondes et même les fameux carbonates. Extraire cette ressource en grande quantité pourrait perturber la tectonique en enlevant une partie des carbonates de celle-ci. Quelles en seraient les conséquences possibles? C'est une pure spéculation mais si la théorie abiotique est juste, ne devrais-t-on pas se poser cette question?

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