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Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?



  1. #1
    sunyata

    Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?


    ------

    Bonjour,

    D'un côté la relativité d'Einstein montre que le mesures de durées dépendent de l'observateur.
    Par ailleurs en physique quantique, la réalité observée ne peut être prédite avant chaque mesure.

    Est-ce que ces 2 puissantes théories n'affaiblissent pas le concept de réalité indépendante.
    Kant parlait opposait les phénomènes apparents à la réalité nouménale...Hors celle-ci n'est plus absolue, elle est relative à l'observateur.

    Qu'Est-ce permet des lors en cosmologie par exemple de restaurer un point de vue objectif ?
    Cela me semble contradictoire.

    Cordialement,

    -----
    Dernière modification par sunyata ; 03/07/2016 à 20h27.

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    Salut,

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    D'un côté la relativité d'Einstein montre que le mesures de durées dépendent de l'observateur.
    Par ailleurs en physique quantique, la réalité observée ne peut être prédite avant chaque mesure.

    Est-ce que ces 2 puissantes théories n'affaiblissent pas le concept de réalité indépendante.
    Pas le premier. Il est tout à fait normal que la mesure d'une grandeur dépende à la fois de l'observateur et de l'état de l'objet mesuré. C'est vrai aussi pour la vitesse, l'énergie, la position, .... etc.... (par exemple, la position de l'Hotel de Ville de Namur : il est beaucoup plus proche de moi que de toi ). Et c'est connu depuis Newton. La relativité a seulement montré que c'était vrai aussi du temps.
    C'est pourquoi les physiciens adorent les invariants (qui ne dépendent pas de l'observateur), tel que la vitesse de la lumière, la masse propre,...

    Par contre la mécanique quantique remet en cause cette notion de réalité indépendante. Tout d'abord selon les interprétations, vaste débat, mais aussi du fait que tout est lié via l'intrication quantique. La simple décohérence qui nous donne nos caractères classiques implique une intrication forte avec l'environnement.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Kant [...]
    Kssss... Vade Retro Satanas. Je rappelle que la philosophie n'est PAS autorisée sur Futura.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Qu'Est-ce permet des lors en cosmologie par exemple de restaurer un point de vue objectif ?
    Cela me semble contradictoire.
    En cosmologique quantique c'est un problème. En cosmologie classique non.
    Keep it simple stupid

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    Quelques références :

    Livre : physique et réalité, un débat avec Bernard d'Espagnat, Editions Frontières, Diderot, Art et Sciences.
    http://www.futura-sciences.com/magaz...nnaissable-20/
    https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...philosophie%29

    Mais même si ces liens sont en grande partie philosophique, ici, pour le débat, limitons-nous aux aspects scientifiques.
    Keep it simple stupid

  5. #4
    rik 2

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je rappelle que la philosophie n'est PAS autorisée sur Futura.
    1. Ce n'est pas marqué dans la charte.
    2. Je ne vois pas bien comment disserter sur "une réalité indépendante de l'observateur" sans faire appel à quelque notion philosophique.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    1. Ce n'est pas marqué dans la charte.
    En effet (et pour cause, la charte ne récapitule pas le détail des thématiques abordées). Je le signale, c'est tout.
    En fait, il y avait un forum incluant la philosophie dans ses thématiques et il a été fermé (il y a longtemps, bien avant mon arrivée).

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    2. Je ne vois pas bien comment disserter sur "une réalité indépendante de l'observateur" sans faire appel à quelque notion philosophique.
    C'est bien pour ça que j'ai précisé de se limiter aux aspects scientifiques, car je sais bien que naturellement on va plonger dans la philo. Et si ce n'est pas possible, et bien tant pis.
    Keep it simple stupid

  8. #6
    f.oreste

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    c'est notre présence consciente à nous même, qui permet par comparaison de former l'idée d'une extériorité ne se trouvant pas sous notre puissance directement... si vous entendez bien sur "réalité indépendante" par plan mondain, mondéen... différencié du corporel, et du psychisme...

    la réalité de plus est un concept beaucoup plus large que le monde, c'est une propriété de l'univers en tant que nous nous "confrontons" à l'univers a chaque moment de notre vie puisque nous en somme éléments... bref autant il ne m'est pas possible de poser une réalité extérieure à moi-même, autant je ne peut pas parler de d'univers extérieur à moi-même...

    la réalité, comme l'univers s'impose à nous en tant que nous sommes une partie de l'univers autant que nous sommes une part de la réalité... notre expérience du réel, s'apparente a l'expérience de nous même en tant qu'être pensant... toute difficulté de réflexion, toute problématique, tout questionnement implique un iatus entre un présupposé et une réalité-réponse de l'univers à notre questionnement.

    donc parler de réalité indépendante de nous, n'a pas plus de sens que de parler d'un univers indépendant de nous... basiquement c'est une conception erronée de la réalité.

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  10. #7
    rik 2

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    Il faudrait déplacer cette discussion en épistémologie ou bien l'arrêter de suite, amha. On est en plein dans les notions d'idéalisme et de réalisme qui sont sûrement intéressantes à creuser.

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    f.oreste,

    Je n'ai rien compris (mais ça vient peut-être de moi). Aurais-tu une référence qui expliquerait/confirmerait ton approche ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Il faudrait déplacer cette discussion en épistémologie ou bien l'arrêter de suite, amha. On est en plein dans les notions d'idéalisme et de réalisme qui sont sûrement intéressantes à creuser.
    Je vais laisser ici où tous les modos peuvent intervenir, au moins pour le moment, mais je le sens mal....
    Keep it simple stupid

  12. #9
    Bluedeep

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    c'est notre présence consciente à nous même, qui permet par comparaison de former l'idée d'une extériorité ne se trouvant pas sous notre puissance directement... si vous entendez bien sur "réalité indépendante" par plan mondain, mondéen... différencié du corporel, et du psychisme...
    Pas de traduction automatique du jargon au français; dommage .....

  13. #10
    rik 2

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    Bonjour Deedee! Tu me demandes
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Aurais-tu une référence qui expliquerait/confirmerait ton approche ?
    Yes! Par exemple "La philosophie des sciences au XXe siècle"; Barberousse, Kistler, Ludwig; Champs, Flammarion; p.293, glossaire, réalisme scientifique.

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    Salut,

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Bonjour Deedee! Tu me demandes
    Non, c'était à f.oreste que je posais la question (parce que je n'ai rien compris à sa prose), j'avais marqué son nom juste au-dessus de ma question.
    Keep it simple stupid

  15. #12
    karlp

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    c

    donc parler de réalité indépendante de nous, n'a pas plus de sens que de parler d'un univers indépendant de nous... basiquement c'est une conception erronée de la réalité.
    Et pourtant, vous le faîtes ici même

    Est-ce que vous ne confondez pas le niveau du concept et celui du réel ? (parler du concept d'une réalité indépendante n'est pas la même chose que parler d'une réalité indépendante)

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Est-ce que vous ne confondez pas le niveau du concept et celui du réel ? (parler du concept d'une réalité indépendante n'est pas la même chose que parler d'une réalité indépendante)
    C'est en effet une distinction importante car c'est exactement celle qui est faite en science : on parle des modèles du monde et non du monde lui-même. Le lien se faisant à travers l'expérience (et une louche de principe d'objectivité). Et comme la science est pragmatique elle adopte ce qui fonctionne et donc valide tel ou tel modèle, y compris celui d'une réalité indépendante sous réserve des limites pratiques (perturbations lors des mesures) ou plus fondamentales (j'ai parlé de l'intrication).
    Keep it simple stupid

  18. #14
    myoper
    Modérateur

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    Juste pour signaler qu'il y a eu pas mal de discussions ou de digressions sur le sujet qui revient régulièrement, ici et dans d'autres rubriques (les mots clés à utiliser étant aussi, je pense, carte et territoire).
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  19. #15
    f.oreste

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Et pourtant, vous le faîtes ici même

    Est-ce que vous ne confondez pas le niveau du concept et celui du réel ? (parler du concept d'une réalité indépendante n'est pas la même chose que parler d'une réalité indépendante)
    un concept peut-être seulement formel, une ontologie creuse, c'est le cas ici, puisque le prendre pour l'identité d'un phénomène ou d'une propriété tangible aurait autant de sens que de se définir comme non-membre de l'univers...

    delà, puisque je me/nous définie comme élément de l'univers, et que la réalité est une propriété de l'univers, nous héritons dans nos fonction consciente tant du fait d'être élément de l'univers que d'être soumis à ses propriétés, dont celle de réalité... soit que notre présence de nous-même à nous-même (conscience de soi) implique de concevoir ce fait conscient comme limité naturellement par nos facultés (en tant que ses facultés sont elle-même soumise aux réalités de l'univers)

    exemple: faire de tête, 12 245 x 12 455 = (et vous tombez sur la réalité de la limitation de vos capacités cérébrale en mode calcul)... en cela notre conscience, notre psyché n'échappe pas au réel, à la réalité, donc à l'univers... rien de bien mystérieux la-dedans... l'on m’excuseras pour le jargon, car même si ce qui est simple et bien compris se doit de se dire aisément, il est aussi des sujets pour lequel sans un vocabulaire et une formalisme ad-hoc, l'on est dépouillé de tout...

    c'est de la conscience de ses propres limitations cérébrale que l'on peut déduire notre présence dans l'univers, et ce parceque nous avons besoin d'user de volonté pour réaliser ce que nous aimerions "résoudre" mentalement... delà, et puisque notre propre cérébralité nous résiste et demande "effort"(donc force ou énergie) l'on déduit de cette "dure" réalité, celle de la matérialité de la substance se trouvant sous l'apparence de nos état mentaux, contre lequel nous devons user de volonté et d'effort pour résoudre (bien trop souvent) de tout petit problème, ou retenir un poème ou une formule mathématique...

    personnellement je ne vois plus ou se trouve la complexité dans ce que je dis... donc, à vous de me dire là ou celle-ci s’abîme au ceint de vos circonvolutions cérébrale...

  20. #16
    Paradigm

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    Bonjour rik2, bonjour à tous
    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    On est en plein dans les notions d'idéalisme et de réalisme qui sont sûrement intéressantes à creuser.
    Vous pouvez avoir des débats d'un bon niveau ici http://forums.philosophyforums.com/t...ism-76429.html

    Cordialement,

  21. #17
    wipe

    Re : Le concept de réalité indépendante a-t-il un sens ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Bonjour,

    D'un côté la relativité d'Einstein montre que le mesures de durées dépendent de l'observateur.
    Non. Du référentiel de l'observateur.

    Par ailleurs en physique quantique, la réalité observée ne peut être prédite avant chaque mesure.
    Ah si. Avant la mesure, on peut prédire qu'après la mesure, on aura mesuré une grandeur. La seule chose qu'on ne peut pas prédire exactement, c'est la valeur qu'on va obtenir.
    Un truc qu'on peut prédire, pour prendre un exemple qui fait écho avec ta phrase sur la relativité, c'est que si plusieurs observateurs mesurent la même chose, ils trouveront le même résultat.

    Est-ce que ces 2 puissantes théories n'affaiblissent pas le concept de réalité indépendante.
    Non.

    Kant parlait opposait les phénomènes apparents à la réalité nouménale...Hors celle-ci n'est plus absolue, elle est relative à l'observateur.
    Ben non. La réalité nouménale, pour Kant, c'est ce qui est au-delà de l'expérience qu'on en fait. Aucune expérience ne peut donc remettre en cause la nature de la réalité nouménale.

    Qu'Est-ce permet des lors en cosmologie par exemple de restaurer un point de vue objectif ?
    Si par objectivité, tu entends "ce qui est vrai pour tous, indépendamment de la subjectivité de l'observateur", il n'y a nul besoin de la restaurer. On ne l'a jamais perdue. Toutes les affirmations scientifiques respectent ce principe, par essence.

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