Voiture autonome : piéton ou conducteur, qui devra-t-elle sauver ?

[ecolami]

Bonjour,
Il s'agit plus d'une question éthique que scientifique, aussi je ne sais si elle a sa place ICI

Voiture autonome : piéton ou conducteur, qui devra-t-elle sauver ?
http://www.sciencesetavenir.fr/high-...s-de-tuer.html

La question ne se posait pas vraiment avant l'apparition des voitures autonome.
Les voitures autonomes posent un problème moral critique: en cas d'urgence devront elles protéger le passager ou les piétons?
En vérité le problème existe déja avec les voitures normales et il doit être possible d'établir des statistiques indiquant quel choix est fait en moyenne. Pour faire ces statistiques il faudra analyser en détail tous les accidents, ou du moins un nombre suffisant.
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[ecolami]

Bonjour,
Le sujet est indirectement abordé sur Futura http://forums.futura-sciences.com/co...onducteur.html
La question précise du choix pieton passager n'y est pas abordée.

[noir_ecaille]

Cepenant et pour une question de risques encourus lors du choc, c'est très clairement le piéton le moins protégé.

Dans le code de la route, la priorité va au piéton donc c'est au conducteur voire véhicule autonome de lui céder le passage et/ou l'éviter.

[invite52eae448]

c'est tout le problème... un système automatisé ne doit avoir ce genre de problème éthique a résoudre... si il ne sont pas résolu en aval, le système ne vaux rien, et les voiture autonome ne sont pas plus intéressante pour une société que de mauvais conducteur.

ce qui est prévu par les USA est une juste un transfert de l'incapacité des conducteurs, a leur véhicule...

un bon système doit avoir pour fin de prévoir les collisions possible avec l'ensemble des éléments présent ou possiblement présent sur la chaussée... ce qui demande toutefois un positionnement global de tout objet "mobile" piéton, vélo, chat, chien, sanglier, rhinocéros, dinosaure et tigre échappé du zoo...

en reprenant l'actualité, ce qui c'est passé à nice doit-être "impossible pour un véhicule motorisé" puisque "sa" trajectoire croise celle de piéton... le camion est contraint de freiner, et de rouler au pas "à minima"...

bref, l'automatisation des véhicule motorisé tel qu'elle est pensée actuellement n'a pas grand intérêt là ou un système globalisé permettrait éliminer tout type de collision entre véhicule, pour peu que ceux-ci puisse négocier leur droit de passage, ou leur trajectoire pour que jamais elles ne se croisent...

delà, que l'on a encore des problème éthique, et que ce sont les véhicule qui vont devoir les résoudres(hahaha) là ou celle-ci en communiquant entre-elle peuvent auto-réguler le trafic...

reste qu'un tel système prendra nécessairement du temps avant d'être opérationnel, car pour que tous les chiens et chats du pays soit pucé, et que tout véhicule ait un système de régulation de vitesse ou de freinage, ou apte a communiquer avec les autres objets présent sur autours d'eux... c'est quand même pas pour demain... (même si c'est plus que facilement pensable)

[A voir en vidéo sur Futura]

[ecolami]

Bonjour,
Le problème est compliqué par le fait qu'il y a des circonstances complètement imprévisibles ou l'automate doit choisir entre protéger le passager ou eviter le piéton.
En plus quand on interroge les gens ils répondent
+ A la question 'Faut-il que l'automate préserve le piéton? >>Oui
+ Et à la question "Accepteriez vous de rouler a bord d'un véhicule qui préserve le piéton (aux dépends du passager)? >>Non
Il y a bien sûr la possibilité de limiter la vitesse au point ou un arrêt quasi sur place soit possible.

Je pense que l'automatisme ne doit pas, par principe, se substituer totalement au conducteur. Il doit juste veiller a ce qu'il conduise en restant en surêté étant donné L'entourage (autres véhicules, pietons, visibilité, visibilité dans les tournants.

aujourd'hui les automates de conduite ne peuvent s'appuyer sur une infrastructure communicante mais il est dans l'ordre des choses qu'une telle infrastructure apparaisse. La source d'informations extérieures est trouvée sur les cartes de GPS qui indiquent les limitation de vitesse mais pas le reste de la signalisations routière.

[noir_ecaille]

Rappelons qu'un passager est protégé par le véhicule dans lequel il transit (ceintures, airbags, etc), au contraire du piéton.

Par ailleurs on attend d'un véhicule autonome qu'il n'ait pas une conduite dangereuse donc qu'il ne se déplace pas à une vitesse ne permettant pas une réaction sécurisé du véhicule tant pour le passager que pour les autres usagers plus fragiles -- tant qu'à faire, de tels véhicules ne sont pas fait pour reproduire les mauvais comportements humains comme écraser le champi en ville ou à l'approche, ou encore démarrer au feu vert même s'il y a encore une petite vieille avec son déamblateur au milieu de la voie, etc.

Par contre autant un véhicule complètement autonome est sécurisé, autant les fameuses aides à la conduite tendent à endormir la vigilance du conducteur ou "presque passager" avec à la clef une augmentation prévisible des risques d'accident. Il vaut mieux tout autonome ou pas "autonome" du tout parce qu'un mix des deux, c'est joli "sur le papier" mais dans les faits ça allonge le temps de réaction du conducteur et/car donne un faux sentiment de sécurité dans les manœuvres les moins "recommandées" avec ces équipements.

[SK69202]

Le problème est compliqué par le fait qu'il y a des circonstances complètement imprévisibles ou l'automate doit choisir entre protéger le passager ou eviter le piéton.

Conduire est en permanence faire face à des circonstances imprévisibles quelques soit l'entité qui assume le contrôle du véhicule.

Le véhicule autonome doit éviter le piéton dans tous les cas, ses passagers disposent de sécurités passives, zone déformable de la carrosserie, airbag, ceinture etc. Cela évite à avoir à identifier l'obstacle, piéton, poubelle ou sanglier......

[shokin]

À Sion, il y a des bus sans chauffeur.

Le parcours cyclique est déterminé, ainsi que les arrêts. Il y a, cela dit, un "groom" dans chaque bus de ce type qui peut arrêter le but à tout moment.

[ecolami]

Bonjour,
A Sion il faut remarquer la très faible vitesse de l'engin qui lui permet un arrêt sur place a priori. L'essai est mené sur une place déserte, balisée. Une jeune femme avec une poussette coupe le chemin de la navette qui s'arrête pour la laisser passer et reprend la progression aprés.

[polo974]

À Sion, il y a des bus sans chauffeur.

Le parcours cyclique est déterminé, ainsi que les arrêts. Il y a, cela dit, un "groom" dans chaque bus de ce type qui peut arrêter le but à tout moment.

Toi, t'as pas encore digéré le dernier but...

Sinon, la problématique est la même quand on monte dans un taxi. On fait confiance au chauffeur.

Et coté algo, c'est pas très compliqué.
choix 1: 3 morts, choix 2: 1 mort
(on applique des coeffs à chaque mort si on est cynique)
on compare et badaboum...

(en passant, f.oreste, c'est en amont, pas en aval (trop tard) que le choix éthique doit être fait)

De plus avec un choix législatif d'obligation d'algo honnête, les gens iront plus facilement à pieds (moins de chauffards), et donc on polluera moins...

[shokin]

Et oui, je bute, même si le bus roule relativement lentement.

[invite0bbe92c0]

Dans le code de la route, la priorité va au piéton donc c'est au conducteur voire véhicule autonome de lui céder le passage et/ou l'éviter.

C'est une vision franco-française et relativement récente (présidence de Mitterrand .....).

[invite9dc7b526]

En bonne logique commerciale, la voiture doit d'abord protéger celui qui l'a achetée.

[invite0bbe92c0]

En bonne logique commerciale, la voiture doit d'abord protéger celui qui l'a achetée.

Ca semble une évidence mais pas pour tout le monde visiblement.

[invite5637435c]

Bonjour (à part ecolami, personne visiblement n'est équipé de cette fonction sociale élémentaire...)

la discussion va bien au-delà de la question qui me semble mal posée, le risque zéro n'existant pas, la question n'a pas vraiment de sens, l'un ou l'autre (conducteur ou piéton) sera la victime dans des circonstances non prévues ou non prévisibles comme déjà dit plus tôt.
Le véhicule répond à des situations prédéterminées, prévoir hypothétiquement qu'il aurait à choisir entre 2 vies n'est pas envisageable, car personne ne doit être tué tout simplement et bien évidemment, sinon c'est l'échec de la stratégie choisie.
Personnellement je ne confierai jamais ma vie à une machine, comme déjà dit le risque zéro n'existant pas, je préfère avoir les mains sur le volant et les yeux sur la route, un assistant étant toujours le bienvenu pour des choses qui se calculent difficilement ou invisible à l'homme (distances de freinages, ralentissements impromptus (par exemple si les feux stop sont HS, infra-rouge pour les animaux en latéral, etc).

[inviteef2ff547]

Il me semble que c'est une problématique complètement idiote :
1) Un conducteur humain n'est jamais confronté à ce choix. Il rencontrera des quasi-accidents, voir des accidents mais il n'a pas le temps matériel de prendre une décision consciente et délibérée. La décision d'éviter - ou de ne pas éviter un obstacle est de l'ordre du réflexe.
2) Avant le choc, il n'y a aucun moyen de savoir ces conséquences en terme d'accident corporel. Donc le choix entre mort du passager / mort du piéton ne peut jamais être posés.

Sur les causes d'accidents piéton / voiture. Il y a deux grands facteurs coté conducteur : conduite dangereuse (vitesse excessive etc...) et inattention. Ces deux facteurs sont fortement réduit en cas de conduite automatisé. une fois le bugs corrigés bien sûr (cf l'accident de la Testla).

En terme de sécurité routière, la conduite automatisée à plein de promesse.

[invite0bbe92c0]

Il me semble que c'est une problématique complètement idiote :
1) Un conducteur humain n'est jamais confronté à ce choix. Il rencontrera des quasi-accidents, voir des accidents mais il n'a pas le temps matériel de prendre une décision consciente et délibérée. La décision d'éviter - ou de ne pas éviter un obstacle est de l'ordre du réflexe.

Affirmation gratuite; et le "de l'ordre du réflexe" est faux. Le réflexe c'est retirer sa main d'une plaque chaude; le fait de tourner son volant dans le bon sens n'est pas de l'ordre du réflexe.

Sur les causes d'accidents piéton / voiture. Il y a deux grands facteurs coté conducteur : conduite dangereuse (vitesse excessive etc...) et inattention. Ces deux facteurs sont fortement réduit en cas de conduite automatisé. une fois le bugs corrigés bien sûr (cf l'accident de la Testla).

Les bugs vont corriger l'inattention des piétons ?

En terme de sécurité routière, la conduite automatisée à plein de promesse.

Et on retombe sur ce discours vicié qui vise à considérer la sécurité routière comme une fin en soi.

[f6bes]

Affirmation gratuite; et le "de l'ordre du réflexe" est faux. Le réflexe c'est retirer sa main d'une plaque chaude; le fait de tourner son volant dans le bon sens n'est pas de l'ordre du réflexe.
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Salut Bluedeep,
Un chien débouche par surprise sur mon coté gauche. Réflexe: je braque à droite, mais j'emboutis le véhicule en stationnement coté droit.
Ai je tourné le volant dans le BON SENS ?
Meme chose en dérapage sur la glace: combien contre braque CORRECTEMENT ?
C'est parfois vicieux une réflexe !
Bonne journée

[invite0bbe92c0]

Salut Bluedeep,
Un chien débouche par surprise sur mon coté gauche. Réflexe: je braque à droite, mais j'emboutis le véhicule en stationnement coté droit.
Ai je tourné le volant dans le BON SENS ?

Ben oui. Mais ce n'est pas du réflexe c'est de l'apprentissage. Le réflexe a une définition précise (et ici galvaudée : il ne s'applique pas à la conduite automobile qui est, par définition, un acquis).

Meme chose en dérapage sur la glace: combien contre braque CORRECTEMENT ?
C'est parfois vicieux une réflexe !
Bonne journée

Là aussi apprentissage, avec une règle simple : fixer les yeux là où on veut aller et le contre-braquage devient un "réflexe" (zut, voilà que je m'y met aussi ) naturel.

[SK69202]

Un chien débouche par surprise sur mon coté gauche. Réflexe: je braque à droite

Je regarde si je peux me déporter sur le droite sans danger plus grand pour personne que celui représenté par le chien, après je braque éventuellement.

Si je glisse sur la glace, c'est que ma vitesse est inadaptée.

[invite5637435c]

La notion de vitesse étant toute relative, il faut surtout considérer l'option "je suis une brêle", bien pire.Il suffit d'observer le comportement de certains sur la route pour se dire que l'assistance serait un vrai plus.Le problème de la vitesse serait d'office réglée, si gérée automatiquement, et enfin on fermerait le bec de certains intégristes de la sécurité routière qui ne voit que par ce seul facteur, certes aggravant mais pas suffisant pour tout justifier.Le résultat serait qu'il y aurait toujours des accidents, ne serait-ce parce que par exemple les matériels ne sont pas eux même infaillibles.

[inviteef2ff547]

Ben oui. Mais ce n'est pas du réflexe c'est de l'apprentissage. Le réflexe a une définition précise (et ici galvaudée : il ne s'applique pas à la conduite automobile qui est, par définition, un acquis).
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Là aussi apprentissage, avec une règle simple : fixer les yeux là où on veut aller et le contre-braquage devient un "réflexe" (zut, voilà que je m'y met aussi ) naturel.

Bon, sur la notion de réflexe, ils sont de deux ordres : les réflexes innés, et les réflexes acquis. L'apprentissage permet justement de donner les bonnes réponses réflexes à des événements particuliers (comme le contre-braquage par exemple) ou la conduite du vélo.

Donc oui, éviter un obstacle quand on conduit un véhicule, c'est un réflexe. Tout comme renvoyer une balle au tennis. Il y a une bonne raison à ça : le temps de prise de décision consciente est supérieure à la seconde => 36 mêtres à 60 Km/h est le piéton est sous les roues.

Les bugs vont corriger l'inattention des piétons ?

Un accident ce n'est jamais la faute que du piéton ou que du conducteur : c'est les deux. L'un qui n'a pris garde (ou qui n'a pas vu) à la voiture, l'autre qui n'a pas pris garde (ou qui n'a pas vu) le piéton. Il suffit que l'un des deux engage une manœuvre suffisamment tôt pour que l'accident soit évité. Donc oui, un voiture autonome qui n'a pas de perte d'attention sera plus sûr qu'un conducteur.

[antek]

Bon, sur la notion de réflexe, ils sont de deux ordres : les réflexes innés, et les réflexes acquis. L'apprentissage permet justement de donner les bonnes réponses réflexes à des événements particuliers (comme le contre-braquage par exemple) ou la conduite du vélo.
Donc oui, éviter un obstacle quand on conduit un véhicule, c'est un réflexe.

Le réflexe est inné et non volontaire par définition.
Lorsqu'un apprentissage est nécessaire il s'agit d'automatisme.
Chaqun met en oeuvre des fonctions différentes.

Lorsqu'il faut choisir entre deux maux la prise de décision est cahotique (hors entrainement bien sûr).

[noir_ecaille]

En bonne logique commerciale, la voiture doit d'abord protéger celui qui l'a achetée.

Avec des tas de sécurités passives, c'est effectivement ce qui est recherché. En revanche une voiture qui empêche un conducteur de rouler vite (moteur bridé) pour sa propre sécurité, bizarrement ça séduit tout de suite moins monde

Soyons réaliste : qui l'emporterait entre la famille d'une victime morte écrasée et le propriétaire ayant acquis une voiture autonome mais dangereuse pour tous les autres usagers ? Je ne doute pas un instant que les constructeurs automobiles mettront un point d'honneur à rendre le propriétaire responsable de tout incident ayant trait à l'usage du véhicule (de la même manière qu'un constructeur de PC ou téléphone n'est responsable que de l'assemblage et pas de l'usage qui est fait de son matériel).

[noir_ecaille]

Ben oui. Mais ce n'est pas du réflexe c'est de l'apprentissage. Le réflexe a une définition précise (et ici galvaudée : il ne s'applique pas à la conduite automobile qui est, par définition, un acquis).

On peut parler de conditionnement (éventuellement plavlovien) mais le résultat est aussi inconscient voire irrépressible qu'un réflexe nerveux.

Pour prendre un exemple frappant : la lecture devient quasi-inconsciente avec l'habitude : seules des informations élaborées comme les signifiants subsistent ; le décryptage des lettres, réfléchir aux phonèmes correspondants, etc, tout cela passe au niveau inconscient et finalement il devient impossible de désapprendre à lire.

[inviteef2ff547]

Le réflexe est inné et non volontaire par définition.
Lorsqu'un apprentissage est nécessaire il s'agit d'automatisme.
Chaqun met en oeuvre des fonctions différentes.

Lorsqu'il faut choisir entre deux maux la prise de décision est cahotique (hors entrainement bien sûr).

Finalement, on se bat sur une question de vocabulaire. Je suis vieux, quand j'étais petit on parlait de réflexe acquis (versus inné), et en cherchant un peu on en trouve encore par exemple ici : http://www.jpboseret.eu/biologie/ind...-conditionnels

Mais sur le fond, on est d'accord - enfin je crois. La réaction à un accident échappe à la conscience et est le résultat des automatismes acquis. Et donc, un humain ne se posera jamais la question : j’épargne le piéton ou ma carrosserie en situation de quasi-accident.

[invite9dc7b526]

Je ne doute pas un instant que les constructeurs automobiles mettront un point d'honneur à rendre le propriétaire responsable(...)

c'est le juge qui décide qui est responsable, pas le constructeur.

[antek]

Je suis vieux, quand j'étais petit on parlait de réflexe acquis (versus inné), et en cherchant un peu on en trouve encore par exemple ici : http://www.jpboseret.eu/biologie/ind...-conditionnels

Mais sur le fond, on est d'accord - enfin je crois. La réaction à un accident échappe à la conscience et est le résultat des automatismes acquis. Et donc, un humain ne se posera jamais la question : j’épargne le piéton ou ma carrosserie en situation de quasi-accident.

Depuis 1902 on a précisé certaines choses et on ne parle pas de réflexe acquis pour éviter la confusion !

Face à une situation nouvelle la prise de décision est effectivement trop longue.

[noir_ecaille]

c'est le juge qui décide qui est responsable, pas le constructeur.

Le juge décide en fonction des textes officiels en amonts, donc si le contrat cède en toute légalité la responsabilité d'utilisation et d'entretien à l'acheteur...

[invite0bbe92c0]

Le juge décide en fonction des textes officiels en amonts, donc si le contrat cède en toute légalité la responsabilité d'utilisation et d'entretien à l'acheteur...

"Si" ....
Pour l'instant il n'existe pas de législation spécifique aux véhicules autonomes; votre affirmation est purement spéculative.