Antibiotiques - Adnane Remmal

[invite07d956ee]

Bonsoir

Antibiotiques: Un chercheur marocain aurait mis au point une alternative à base d'huiles essentielles

MEDECINE Sa découverte, à base d'huiles essentielles, fait trembler l'industrie pharmaceutique...

http://www.20minutes.fr/sante/209441...s-essentielles
https://www.epo.org/learning-events/...remmal_fr.html

En première approximation c'est du niveau de Séralini/Bogdanov/JPP ou je suis mauvaise langue ?
Ce serait pas la première fois que les médias relaieraient n'importe quoi

Cordialement
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[Flyingbike]

Pour l'instant c'est que du vent, j'ai rien trouvé de palpable et de scientifiquement recevable (a part des articles du niveau de ceux que vous citez)

Encore le genre de news qui fait réagir les gens style "ah ouais mais en fait les méchants fabriquants de médicament ils vont s'arranger pour que ça n'aboutisse pas"

Entre les titres et la réalité scientifiquement recevable, il y a encore un gros trou....

Bon réflexe du s(c)epticisme en tout cas (blague merdique de microbiologiste)

[Flyingbike]

À l'échelle moléculaire, Remmal compare le fonctionnement d'un antibiotique à une clef servant à ouvrir une porte : "Dès que la clef ouvre la porte, la bactérie meurt, mais si une mutation modifie un tant soit peu la géométrie de la serrure, la clef n'entre plus et la bactérie devient résistante".En "dopant" l'antibiotique aux huiles naturelles, Remmal a inventé une clef qui ne se contente pas d'ouvrir la porte, mais qui la démolit.
La clef spéciale de Remmal associe, aux propriétés antimicrobiennes naturelles de certaines plantes locales, les antibiotiques connus tels que les pénicillines, les céphalosporines et même les antibiotiques utilisés contre le staphylocoque doré résistant à la méticilline (SARM). L'interaction entre les molécules naturelles "dopantes" et les antibiotiques crée des "complexes moléculaires" que les mécanismes de résistance mis en œuvre par les bactéries ont de la peine à reconnaître. Les bactéries peuvent alors très difficilement développer des résistances efficaces contre le traitement anti-infectieux.

Ouais..... c'est mignon.. et puis les huiles essentielles c'est convaincant !

[invite07d956ee]

Merci de ces éclaircissements

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite52eae448]

hahaha, les bactéries multi-résistante, ça serait pas plutôt les antibiotiques multi-obsolète, ou ayant dépassé la date limite de consomation...

le pire, en la matière est de savoir que ds gens meurent tout les jours dans les hôpitaux parceque les bactériophages qui ont pourtant plus que fait leur preuve depuis 1917, reste interdit d'usage même contre les bactéries assez fourbe pour avoir osé passé la butte de terre qui est censer nous protéger de ces invasions barbares...

je me marre doucement... si seulement ce n'était pas si grave...

[invite6f9dc52a]

hahaha, les bactéries multi-résistante, ça serait pas plutôt les antibiotiques multi-obsolète, ou ayant dépassé la date limite de consomation...

Si ça veut dire qu'il n'y en a pas de vraiment nouveau depuis des années, la réponse est oui.
En passant, l'obsolescence n'a pas de pertinence en ce qui concerne les traitements, médicamenteux ou non et quelque soient leur ancienneté: ils apportent une balance bénéfice-risque favorable dans le cas considéré ou pas et c'est encore le cas pour tous les antibios correctement utilisés.

le pire, en la matière est de savoir que ds gens meurent tout les jours dans les hôpitaux parceque les bactériophages qui ont pourtant plus que fait leur preuve depuis 1917, reste interdit d'usage même contre les bactéries assez fourbe pour avoir osé passé la butte de terre qui est censer nous protéger de ces invasions barbares...

Ils ont fait quelques preuves dans quelques indications, hélas, limitées et ne sont certainement pas interdits dans les hôpitaux, en tous cas en France ou les traitements sont à l’appréciation du médecin avec accord du patient, et ont été ou sont utilisés (Nîmes, Villeneuve-Saint-Georges, projet Phagoburn...).
Le fait est que vu la manne potentielle pour certains labos, dès que les indications seront déterminées, il ne vont se priver d’engranger les bénéfices générés par ce marché.

[invite9dc7b526]

le pire, en la matière est de savoir que ds gens meurent tout les jours dans les hôpitaux parceque les bactériophages qui ont pourtant plus que fait leur preuve depuis 1917

le principe a fait ses preuves mais il n'y a pas de traitement au point. Beaucoup de chercheurs travaillent sur cette question, donc ça va finir par arriver. Cela dit il ne faut pas se faire d'illusions, des résistances aux bactériophages thérapeutiques apparaîtront.

[invite6f9dc52a]

Cela dit il ne faut pas se faire d'illusions, des résistances aux bactériophages thérapeutiques apparaîtront.

Tu vas voir qu'on va te sortir le principe de la co-évolution, dans lequel la résistance et ses conséquences disparaissent du raisonnement.

[invite52eae448]

le principe a fait ses preuves mais il n'y a pas de traitement au point. Beaucoup de chercheurs travaillent sur cette question, donc ça va finir par arriver. Cela dit il ne faut pas se faire d'illusions, des résistances aux bactériophages thérapeutiques apparaîtront.

ce serait mal comprendre le fonctionnement des phages cher minushabens, qui l'intérêt est d'évoluer en même temps que la bactérie et selon les mêmes principes... c'est un moyen dynamique defense...

Si ça veut dire qu'il n'y en a pas de vraiment nouveau depuis des années, la réponse est oui.
En passant, l'obsolescence n'a pas de pertinence en ce qui concerne les traitements, médicamenteux ou non et quelque soient leur ancienneté: ils apportent une balance bénéfice-risque favorable dans le cas considéré ou pas et c'est encore le cas pour tous les antibios correctement utilisés.

et le concept de résistance aux antibiotique n'a pas de pertinence non-plus... ben tient cela m'aurait été étonné de vous que vous ne plongiez droit dans un sceau de Newton pour faire valoir une position intenable...

Ils ont fait quelques preuves dans quelques indications, hélas, limitées et ne sont certainement pas interdits dans les hôpitaux, en tous cas en France ou les traitements sont à l’appréciation du médecin avec accord du patient, et ont été ou sont utilisés (Nîmes, Villeneuve-Saint-Georges, projet Phagoburn...).
Le fait est que vu la manne potentielle pour certains labos, dès que les indications seront déterminées, il ne vont se priver d’engranger les bénéfices générés par ce marché.

mais ont surtout fait leurs preuves pendant 80 ans de l'autre coté du mur, ou les antibiotique n'avait pas cours (question de brevet) et où l'université de Tbilissi(géorgie) à développé les techniques de filtration et d'usage...

dire que l'occident à pris 70 ans de retard en matière de lutte contre les bactéries à cause de fleming et du comprimé pelliculé est sans doute excessif, car ces comprimés sont plus facile d'emploi et de conservation sur un champ de bataille que ne le sont les préparations à base de phage... (devant-être réfrigéré)

toutefois, les phages ne sont guère plus complexe d'usage que les vaccins... et de "ces" faits, l'on ne m'enlevera pas l'idée que comme cette technologie était valide dans les pays de l'est, qu'il soit fort dommageable que même en cas d'urgence vitale celle-ci ne puisse-être légitiment invoqué contre des bactéries devenu résistante...

[mh34]

mais ont surtout fait leurs preuves pendant 80 ans de l'autre coté du mur, ou les antibiotique n'avait pas cours (question de brevet)

Euh...en 1977 les antibiotiques étaient connus et utilisés en URSS...je ne sais pas d'où vous sortez ça.

[invite6f9dc52a]

ce serait mal comprendre le fonctionnement des phages cher minushabens, qui l'intérêt est d'évoluer en même temps que la bactérie et selon les mêmes principes... c'est un moyen dynamique defense...

... Qui n'empêche absolument pas les résistances, sinon, pourquoi évoluerait-il ?

Cette coévolution n'est pas un principe magique qui dit que dans un corps humain, les phages sont forcément "les plus forts", vont avoir le temps d'évoluer, résisteront à toutes les formes de défenses de l'organisme, que l'infection n'aura pas le temps de tuer le malade durant ce temps, qu'ils seront au bon endroit, ne provoqueront aucun effet secondaire, etc...
Bref, prendre le malade pour un bocal et que les phages auront forcément la bonne évolution, au bon moment, avec juste le temps nécessaire, que le germe ne (co)évoluera pas, lui, et, suivant le germe en cause, vont laisser tranquille le microbiote humain sans lequel il ne saurait vivre et ne vont pas perturber le reste de l'organisme, est plus qu'une erreur de raisonnement, c'est laisser de coté la quasi-totalité de la biologie et de la physiologie.

Par ailleurs, une évolution, c'est une mutation, utile ou pas, qui nécessite d'être sélectionnée, pas un moyen de défense forcément complétement adapté d'efficacité totale qui apparait au moment choisi qui bénéficierait juste et seulement au phage en ignorant tous les autres organismes.

La preuve est qu'ont peut faire très exactement le même raisonnement pour la bactérie visée qui co-évolue avec et détruit l'organisme pendant ce temps mais la différence est que la ou le phage sera éliminé par le système immunitaire (en plus des bactéries résistantes), ce ne sera pas le cas de la bactérie traitée parce que c'est justement parce qu'elle n'est pas éliminée par l'organisme qu'elle provoque une infection qu'on cherche à soigner.

Alors, à certains endroits de l'organisme (infections cutanées, articulaires, osseuses avec séquestre, éventuellement pulmonaires, gastriques), on peut tabler sur le fait qu'une concentration importante de phages peut rapidement venir à bout de l'infection mais il n'y a pas la moindre raison que des résistances n'apparaissent pas. On peut aussi espérer trouver un phage correspondant pour chaque bactérie mais rien n'est certain.
Au passage, dans la plupart des références disponibles dans les quelques indications que j'ai cité, les antibios étaient également utilisés en appoint (et rien ne laisse penser que ce ne soit pas le cas en Russie).

et le concept de résistance aux antibiotique n'a pas de pertinence non-plus... ben tient cela m'aurait été étonné de vous que vous ne plongiez droit dans un sceau de Newton pour faire valoir une position intenable...

Strictement aucun rapport avec ma réponse, que vous déformez à la mesure de cette attaque personnelle, qui parle d'une balance bénéfice risque du traitement.
Mais votre réponse suggère que vous ignorez que toutes les bactéries ne sont pas résistantes à tous les antibiotiques.

mais ont surtout fait leurs preuves pendant 80 ans de l'autre coté du mur, ou les antibiotique n'avait pas cours (question de brevet) et où l'université de Tbilissi(géorgie) à développé les techniques de filtration et d'usage...

Je vous en prie, fournissez les très abondantes preuves scientifiques qui devraient prendre plusieurs dictionnaires de références en un siècle et expliquez nous pourquoi la médecine moderne qui utilise absolument toutes les thérapies qui ont fait leurs preuves n'utiliseraient pas un traitement exhaustivement qui n'est pas interdit et marcherait si bien et que de nombreux laboratoires sont près à fournir contre espèces sonnantes e trébuchantes (question de brevets).

Le plus important, reste quand même les preuves scientifiques qu'on attend toujours.

toutefois, les phages ne sont guère plus complexe d'usage que les vaccins... et de "ces" faits, l'on ne m'enlevera pas l'idée que comme cette technologie était valide dans les pays de l'est, qu'il soit fort dommageable que même en cas d'urgence vitale celle-ci ne puisse-être légitiment invoqué contre des bactéries devenu résistante...

Après une dizaine d'années d'études de biologie,votre idée évoluera d'autant plus que les vaccins ne sont pas aussi simples (expliquez pourquoi certains marchent quasiment à 100% et d'autres non, pourquoi certaines maladies sont immunogènes et d'autres pas ; comment marchent, très exactement, les adjuvants, etc).
Les phages qui "évoluent" n'ont strictement rien à voir avec des vaccins, donc aucun qualificatif simpliste ne peut supposer leur être commun, sinon, ça veut tout simplement dire, selon cette idée simpliste, qu'ils seront détruits par le système immunitaire avant d'avoir le moindre effet thérapeutique.

[invite9dc7b526]

ce serait mal comprendre le fonctionnement des phages cher minushabens, qui l'intérêt est d'évoluer en même temps que la bactérie et selon les mêmes principes... c'est un moyen dynamique defense...

j'ai des collègues qui travaillent exatement sur ce sujet. Il existe d'ores et déjà des bactéries résistantes. Elles ne sont pas sélectionnées (c'est-à-dire qu'elles restent peu fréquentes) parce qu'on n'utilise pas les bactériophages pour soigner les hommes mais elles le seront certainement si on ne prend pas des précautions.

[invite52eae448]

Euh...en 1977 les antibiotiques étaient connus et utilisés en URSS...je ne sais pas d'où vous sortez ça.

vieille infos, manifestement dépassé, et je n'ai pas dit que les antibio était inconnu en URSS, juste que leur usage devaient-être moindre à cause des droits et royalties sur les brevets... (du moins s'était présenté comme cela, ce qui expliquait la survivance des bactériophages a Tbilissi et ailleurs en Europe de l'est...)

sinon, ils aurait sans doute disparu par ici pour les mêmes raisons, les comprimés pelliculés sont bien simple d'emplois

[invite6f9dc52a]

vieille infos, manifestement dépassé, et je n'ai pas dit que les antibio était inconnu en URSS, juste que leur usage devaient-être moindre à cause des droits et royalties sur les brevets... (du moins s'était présenté comme cela, ce qui expliquait la survivance des bactériophages a Tbilissi et ailleurs en Europe de l'est...)

sinon, ils aurait sans doute disparu par ici pour les mêmes raisons, les comprimés pelliculés sont bien simple d'emplois

Outre qu'il est bizarre de déclarer des infos concernant 1977 de dépassées, ça ne contredit absolument pas le message de mh34, un usage "moindre" est un usage, ce qui confirme ce que mh34 à écrit.

Sinon, cet usage "devaient être moindre" à quel point, par rapport à quoi ?
Selon quelles références ?
Quels étaient les antibiotiques utilisés et en quelle quantité, exactement ?

Il faut savoir que dans la plupart des essais documentés, dans les autres pays d'Europe, les antibios sont utilisés conjointement dès que le cas présente un risque. Il faudrait également des études documentées pour valider vos affirmations (qu'on attend toujours, entre autres).
De plus, comme l'usage des antibios n'empêche pas celle des bactériophages et vis-versa, je ne vois pas ce qui peut justifier "qu'ils auraient disparus", d'autant que seules, quelques localisations sont accessibles par les bactériophages, anatomie et physiologie oblige.

vieille infos, manifestement dépassé, et je n'ai pas dit que les antibio était inconnu en URSS, juste que leur usage devaient-être moindre à cause des droits et royalties sur les brevets...

Absolument pas, vous avez écrit:

...ou les antibiotique n'avait pas cours (question de brevet) et où l'université de Tbilissi(géorgie) à développé les techniques de filtration et d'usage...

Raconter tout et son contraire rien que pour contredire un interlocuteur n'est pas une façon d'argumenter valide. C'est de la mauvaise foi pure et simple puisqu'il suffisait de vous relire.

[invite52eae448]

... Qui n'empêche absolument pas les résistances, sinon, pourquoi évoluerait-il ?

Cette coévolution n'est pas un principe magique qui dit que dans un corps humain, les phages sont forcément "les plus forts", vont avoir le temps d'évoluer, résisteront à toutes les formes de défenses de l'organisme, que l'infection n'aura pas le temps de tuer le malade durant ce temps, qu'ils seront au bon endroit, ne provoqueront aucun effet secondaire, etc...
Bref, prendre le malade pour un bocal et que les phages auront forcément la bonne évolution, au bon moment, avec juste le temps nécessaire, que le germe ne (co)évoluera pas, lui, et, suivant le germe en cause, vont laisser tranquille le microbiote humain sans lequel il ne saurait vivre et ne vont pas perturber le reste de l'organisme, est plus qu'une erreur de raisonnement, c'est laisser de coté la quasi-totalité de la biologie et de la physiologie.

dis-donc, Myoper, tu pourrais te renseigner sur le fonctionnement de la phagothérapie avant d'intervenir

les phages en thérapie n'évoluent dans le corps du patient, ils sont le résultat de culture "spécifique" ayant trait à "la" souche bacterienne devant-être éradiqué, et pour lequel un phage est spécialisé, puisqu'ayant évolué avec lui dans la nature...

Par ailleurs, une évolution, c'est une mutation, utile ou pas, qui nécessite d'être sélectionnée, pas un moyen de défense forcément complétement adapté d'efficacité totale qui apparait au moment choisi qui bénéficierait juste et seulement au phage en ignorant tous les autres organismes.

Idem

La preuve est qu'ont peut faire très exactement le même raisonnement pour la bactérie visée qui co-évolue avec et détruit l'organisme pendant ce temps mais la différence est que la ou le phage sera éliminé par le système immunitaire (en plus des bactéries résistantes), ce ne sera pas le cas de la bactérie traitée parce que c'est justement parce qu'elle n'est pas éliminée par l'organisme qu'elle provoque une infection qu'on cherche à soigner.

imagination fertile, mais je n'ai jamais entendu parler de réaction du système immunitaire en présence de phage(c'est une de leur spécificité peut-être ) (réaction contre des serum mal filtré, mais rien à propos d'une réaction contre les phages eux-même)

Alors, à certains endroits de l'organisme (infections cutanées, articulaires, osseuses avec séquestre, éventuellement pulmonaires, gastriques), on peut tabler sur le fait qu'une concentration importante de phages peut rapidement venir à bout de l'infection mais il n'y a pas la moindre raison que des résistances n'apparaissent pas. On peut aussi espérer trouver un phage correspondant pour chaque bactérie mais rien n'est certain.

résistance ? mais le phage est spécifique et se multiplie avec le matériel génétique de la cellule bactérienne puis lyse celle-ci... les phages qui en sorte sont autant de possible nouveau et efficiente contre les variations possibles de la bactérie, sauf que pour une bactérie cloné, il y a 100 000 phages cloné, en peu de temps l'ensemble des possibles des variations génétiques bactériens est complètement saturé et aucune, vraiment aucune ne peut passer dans ces filets... mais phages(semblent) s'en battre les cupsides, ils ne sont pas vraiment vivant (eux)...

Le plus important, reste quand même les preuves scientifiques qu'on attend toujours.

puisque manifestement vous semblez toujours confondre vaccination et phagothérapie
reprenons depuis le début
https://fr.wikipedia.org/wiki/Félix_d'Hérelle


franchement je suis surpris que vous ne compreniez manifestement pas les processus évolutif dans le vivant... vous devriez lire Futura science, ils ont de bon article sur le sujet...

[invite52eae448]

j'ai des collègues qui travaillent exactement sur ce sujet. Il existe d'ores et déjà des bactéries résistantes. Elles ne sont pas sélectionnées (c'est-à-dire qu'elles restent peu fréquentes) parce qu'on n'utilise pas les bactériophages pour soigner les hommes mais elles le seront certainement si on ne prend pas des précautions.

j'aimerais surtout savoir par quel processus un phage peu perdre sa faculté infectante vu son mode opératoire contre les bactéries... quand même ils évoluent ensemble depuis sinon 3 milliards d'années, et soudain les phages serait désarmé dans les labos de vos amis...

disons que j'ai un brin plus confiance dans les phages que dans vos copains de paillasse... c'est pas une très bonne nouvelle pour leur carrière, en tout cas... de prétendre que l'eau ne parvient plus a bouillir vers 100°c

[Flyingbike]

vous avez visiblement quelques lacunes vu l'aplomb avec lequel vous posez certaines affirmations. Je vous suggère de vous documenter un peu plus.
En tout cas on a déjà bien dérivé de la question initiale, merci de revenir dans le sujet.

[invite6f9dc52a]

Je fini et je sors pour ne pas laisser publier sans réponse des affirmations infondées:

imagination fertile, mais je n'ai jamais entendu parler de réaction du système immunitaire en présence de phage(c'est une de leur spécificité peut-être ) (réaction contre des serum mal filtré, mais rien à propos d'une réaction contre les phages eux-même)

Ça non plus, vous n'en avez jamais entendu parler. C'est pourtant de l'immunologie et de la physiologie de base, il n'y a aucune imagination la dedans.
Les phages ne sont pas magiques: l'organisme se défend contre les virus, tous les virus. A partir de la, tout ce que vous pourriez affirmer sur le sujet est plus que fortement sujet à caution et sans même reprendre les précédentes erreurs relevées.

dis-donc, Myoper, tu pourrais te renseigner sur le fonctionnement de la phagothérapie avant d'intervenir

les phages en thérapie n'évoluent dans le corps du patient, ils sont le résultat de culture "spécifique" ayant trait à "la" souche bacterienne devant-être éradiqué, et pour lequel un phage est spécialisé, puisqu'ayant évolué avec lui dans la nature...

La biologie n'existe plus pour les phages lorsqu'ils sont dans le corps du patient ? A vous lire, ce n'est pas moi qui manque de connaissances: non seulement les phages évoluent tout le temps et d'autant plus que l'environnement le permet et l'organisme est bien un environnement stressant pour les agents infectieux et enfin, il y aura aussi sélection dans l'organisme. Aucune magie ne permet d'arrêter ces processus dans l'organisme.
Outre l'attaque personnelle fondée sur votre ignorance du sujet (puisque c'est vous qui abordez le sujet), cet une belle démonstration de l'effet Dunning-Kruger !

Idem

Idem.

résistance ? mais le phage est spécifique et se multiplie avec le matériel génétique de la cellule bactérienne puis lyse celle-ci...

Oui, quand il n'y a pas de résistance.

les phages qui en sorte sont autant de possible nouveau et efficiente contre les variations possibles de la bactérie, sauf que pour une bactérie cloné, il y a 100 000 phages cloné, en peu de temps l'ensemble des possibles des variations génétiques bactériens est complètement saturé et aucune, vraiment aucune ne peut passer dans ces filets... mais phages(semblent) s'en battre les cupsides, ils ne sont pas vraiment vivant (eux)...

En bon français, ça veut dire quoi ?

puisque manifestement vous semblez toujours confondre vaccination et phagothérapie
reprenons depuis le début
https://fr.wikipedia.org/wiki/Félix_d'Hérelle

Non, c'est vous qui avez ntroduit le concept et l'avez comparé.
Encore une fois, vous oubliez même ce que vous écrivez ; reprenez depuis le début :

toutefois, les phages ne sont guère plus complexe d'usage que les vaccins...

Et c'est vraiment sans rapport avec la réalité.

j'aimerais surtout savoir par quel processus un phage peu perdre sa faculté infectante vu son mode opératoire contre les bactéries... quand même ils évoluent ensemble depuis sinon 3 milliards d'années, et soudain les phages serait désarmé dans les labos de vos amis...

disons que j'ai un brin plus confiance dans les phages que dans vos copains de paillasse... c'est pas une très bonne nouvelle pour leur carrière, en tout cas... de prétendre que l'eau ne parvient plus a bouillir vers 100°c

De la même façon qu'une bactérie devient résistante à un antibio auquel elle était sensible depuis 3 milliards d'années. Sauf qu'en plus, le phage peut muter et devenir non infectant, ce qu'un antibio ne peu même pas faire.
Vos attaques sur la crédibilité de gens qui ont des compétences qui vous font manifestement défaut n'est pas un argument qui permet de valider vos affirmations.

franchement je suis surpris que vous ne compreniez manifestement pas les processus évolutif dans le vivant... vous devriez lire Futura science, ils ont de bon article sur le sujet...

A partir de combien d'années d'études sur le sujet considéreriez vous que le niveau d'un intervenant est largement supérieur à celui qui fait du cherry picking sur le net sans pouvoir distinguer les informations valides de celles qui n'ont aucun fondement et ignorent les bases de la biologie ?

Bref votre principale argument, c'est de dire que les autres sont nuls et que votre prose est forcément valide et vraie sans considérer qu'on relève plusieurs erreurs par message et que vous n'avez toujours pas la moindre référence scientifiquement valide.

[JPL]

La discussion avait pour objet de commenter une "information" qui est du grand n’importe quoi et elle a dérivé (déliré ?) sur les phages qui sont totalement hors sujet ici.

On a lu suffisamment d’inepties. La discussion est fermée.