IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

[Archi3]

Je ne partage pas ce point de vue. Une machine qui simulerait le cerveau humain serait dotée de la même intelligence dynamique et constaterait très bien qu'elle n'est qu'une machine, si elle a les mêmes capacités sensorielles et si elle est placée dans le même environnement qu'un humain. Ou alors c'est à croire que vous pensez que l'intelligence humaine n'est pas capable de faire la différence entre un corps humain et une machine...

dans ce cas vous n'avez pas compris l'hypothèse CTD. Si vous faites l'hypothèse que le cerveau humain est calculable, cela veut dire que vous le calculez dans le moindre détail en reproduisant exactement ce qu'il s'y passe. Je vous ai déjà corrigé sur ce point: CTD ne dit pas qu'on peu trouver un ordinateur qui fait " le même genre de chose " qu'un système physique - ça c'est une proposition absolument sans interêt, puisque "le même genre de chose" , c'est très vague et ça dépend des critères. Il dit qu'un système physique peut etre "exactement calculé" , ce qui n'est pas du tout pareil.
Donc soit vous vous accrochez à CTD , ce qui n'a d'intérêt que si vous imaginez reproduire exactement et dans les moindres détails un cerveau humain - et donc la conscience humaine avec ce qui va avec
soit vous pensez à une IA qui ferait "le même genre de truc qu'un être humain", et dans ce cas ça n'a plus rien à voir avec CTD, et CTD ne peut vous être d'aucune aide pour démontrer quoi que ce soit sur cette possibilité - et certainement pas démontrer que c'est possible.

Intelligence dynamique : c'est ça pour moi la conscience. Un processus mêlant entrées sensorielles, mémoire, extraction de patterns, etc ... ce n'est pas un truc totalement figé qui donne la sensation d'être un être humain et qui serait comme un hologramme au-dessus du cerveau !

OK, mais alors comme dit ci-dessus, ça n'a strictement plus aucun rapport avec CTD qui ne dit absolument rien sur ce genre de chose que vous décrivez.
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[Archi3]

Et en effet, il est difficile d'extrapoler ce que penserait une telle machine. Le cerveau humain est incroyablement malléable et les manifestations de l'intelligence et de la conscience sont multiples. Entre quelqu'un à l'empathie exceptionnelle et quelqu'un qui a le syndrome d'Asperger, entre un Ramanujan et ma belle mère, les différences sont gigantesques.

bof, elles sont infimes par rapport à ce qui nous sépare des grands singes, et infiniment infinitésimales par rapport à tout ce qui nous sépare des ordinateurs ...

[invitec830472d]

et si tu simules ce qui est nécessaire à la fusion nucléaire, est ce que tu fais de la fusion nucléaire? bien évidemment , la réponse est non. Et je t'ai déjà expliqué pourquoi :la notion de conscience fait appel déjà la conscience de ce qu'on est, et n'est donc pas un processus algorithmique indépendant du support. Une machine calculant un cerveau humain qui est en train de penser qu'il est humain ne peut pas etre consciente, puisqu'elle n'a pas conscience de ce qu'elle est elle. (c'est à dire d'être une machine).

C'est du n'importe quoi, encore une fois. Je pensiez que vous aviez abandonné ces arguments. Conscience de ce qu'on est, qu'est-ce que cela veut dire exactement ? Un fou qui se jette par la fenêtre en pensant qu'il est un oiseau n'a donc plus de conscience ? Franchement, il faut arrêter avec ces règles totalement arbitraires qui sortent de nulle part. Non seulement ça, mais vous faites en plus des déductions qui sortent également de nulle part. Pourquoi un cerveau simulé ne peut-il pas savoir qu'il est une machine ?

Pour la fusion nucléaire, la réponse est oui du point de vue de la simulation, exactement comme dans Matrix.

belle galipette rhétorique. Est ce que tu argumentes que pour répondre à la question "le cerveau est-il un ordinateur" , commencer par donner une définition cohérente de ce qu'est un ordinateur n'a aucune importance, et est juste de la philosophie ?

Donc, vous venez de prendre en défaut le principe de CTD ?

Donc finalement tu penses que non, tout n'est pas un ordinateur ?

Le fait que je réponde oui ou non ne change strictement rien. D'autre part, ce n'est que mon avis. Votre avis sur la mécanique quantique a t-il une quelconque pertinence sur sa validité ? Voilà.

oui bien sur, CTD, c'est pas que des mots, c'est à la base de plein de réalités physiques des choses; d'ailleurs j'ai plein d'objets dans ma cuisine qui fonctionnent grâce au CTD

La réalité physique, c'est que tout ce qui est calculable est calculable par un ordinateur.

tant mieux pour toi, donc tu te fiches de la question de l'IA, puisque comme j'ai expliqué en long en large et en travers, le problème réel de l'IA n'a strictement rien à voir avec CTD

Vous n'avez strictement rien expliqué. Ensuite, il faut savoir que Penrose s'attaque précisément à ce principe pour démontrer que la conscience n'est qu'une faculté humaine ou biologique : http://www.businessinsider.fr/us/pen...omputer-2016-6

Je ne demande pas ce qui caractérise la classe restreinte des ordinateurs universels parmi celle plus large des ordinateurs, mais ce qui caractérise la classe restreinte des ordinateurs parmi la classe plus large des systèmes physiques; tu ne réponds pas à cette question.

http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post6144600

c'est absurde , si CTD était juste une déduction de CT, il n'y aurait pas besoin de définir une autre thèse .

Il fallait déjà comprendre les conséquences logiques de la thèse de CT et que cela voulait dire la même chose.

[mh34]

Trouvé ça ; http://www.internetactu.net/2017/05/...ia-surhumaine/

peut-être un peu HS (pardon Bounoume...) mais pas inintéressant à lire...

[invitec830472d]

Vous n'avez strictement rien expliqué. Ensuite, il faut savoir que Penrose s'attaque précisément à ce principe pour démontrer que la conscience n'est qu'une faculté humaine ou biologique : http://www.businessinsider.fr/us/pen...omputer-2016-6

Ce sera mieux avec ce lien qui cite directement Penrose : https://www.edge.org/conversation/ro...le-ingredients

[ClairEsprit]

justement, je les ai dites pour montrer qu'il pouvait y avoir une position logique dans laquelle CTD était vraie, et néanmoins que la conscience pouvait ne pas etre reproduite par une simulation. Ca ne veut pas dire que mes propositions sont forcément vraies, mais qu'elles peuvent etre vraies sans contradictions.

Ce n'est pas du tout comme ça que vous avez présenté les choses :

Si jamais quelqu'un se demande ce que je pense vraiment , c'est :
a) ...

Pour moi "ce que je pense vraiment" c'est ce que je tiens pour vrai. Donc, à partir du moment où je peux lire :

la conscience ne fait appel à rien de magique et est effectivement seulement l'émergence d'une propriété attachée à une certaine configuration de particules .../...
le fait de calculer ne suffit pas à produire la conscience, car la machine qui calcule serait aussi elle même un arrangement de particules , mais très différent de celui qu'elle calcule

J'en déduis que ce que vous "pensez vraiment" c'est que la conscience est quelque chose de magique, car vous refusez en quelque sorte à CTD sa possibilité de simulation parfaite, sous prétexte qu'il y a un ordinateur quelque part (une machine de Turing disons), et il vous faut absolument un cerveau concret, des molécules, des neurones. En fait vous dites que vous postulez CTD mais ce n'est pas vrai.

ah oui? je suis plutot d'accord (que c'est une propriété dynamique), mais selon vous, un algorithme, ça a une dynamique ?

ça pourrait se défendre mais je parle de la dynamique de ce qui est simulé. Si je simule un étang et du vent, je verrai se former des vagues dans ma simulation; l'étang est le cerveau, le vent l'environnement et les vagues la conscience.

supposons que, comme vous le pensez , la conscience d'un cerveau soit émulable par un algorithme exécuté par n'importe quel ordinateur (c'est bien ce que vous pensez ?).

Pas n'importe lequel, et au pire l'univers lui-même.

Le truc fondamentaux des algorithmes, justement, à la base de la calculabilité de Church -Turing, c'est de pouvoir être exécuté par n'importe quelle machine, et par un humain muni d'un crayon et d'un papier (éventuellement BEAUCOUP de crayons et de papier !!), et obéissant strictement à des règles déterministes qui lui permettent de produire une suite de 0 et de 1 à partir d'une autre suite de 0 et de 1 (fondamentalement, un ordinateur ne fait que ça, vous êtes d'accord ?).

Dans CTD on a des ordinateurs quantiques. On n'est plus vraiment dans la possibilité de travailler avec du papier et un crayon. On doit pouvoir aussi calculer des nombres réels. Mais à ce point de la discussion il me faudrait réfléchir plus en profondeur sur différentes choses, et lire quelques articles. Je n'en ai pas le temps pour le moment, donc je ne veux pas poursuivre plus avant, je risque de dire des bêtises ou des choses que je ne pense pas.

Avez vous vraiment des réponses à toutes ces questions ? et pensez vous qu'elles ne sont absolument pas gênantes ?

Il y a beaucoup de questions. Je n'ai pas le temps pour le moment d'essayer d'y répondre. Certaines peuvent être gênantes métaphysiquement mais je n'exclus pas que vous disiez quelques bêtises. Donc comme indiqué, je dois potasser. Je n'ai pas la prétention d'appréhender CTD en trois jours uniquement au travers de cette discussion et deux trois articles pris plus ou moins au hasard.

[Paradigm]

Bonjour,

Pour mieux comprendre ce concept d'émergence proposé par Archi3 j'ai trouvé deux articles un dans le domaine de la philosophie des sciences, l'autre dans le domaine de la physique statistique.


Cordialement

[invite6c250b59]

tu admets donc que toute cette discussion ne repose que sur des bases très instables voire carrément "douteuses", des deux côtés?

C'est ce que tu comprends de mes écrits, vraiment?

tiens si tu décides de répondre

Plus exactement, je me décide à rappeler que cela fait 13 pages que je t'ai répondu en détail sur ce point, et non je ne vais pas passer mon temps à redire ce que je t'ai dit, genre "tes propositions sont contradictoires entre elles, que tu le réalises ou non". Non mais sans blagues, tu crois peut-être que je me sens obligé de répondre à chaque couche de niaiserie? ...et zut, tu as raison, je me sens obligé.

Faux ou pas, le CDT ne peut être mis en équivalence avec les autres principes physiques tel qu'il a été présenté.
Contrairement aux autres, il n'y a ni observation, ni expérience qui en démontre la pertinence.

Il n'y a aucune observation ni expérience qui démontre la conservation de l'énergie, l'unitarité de la MQ, l'absence de voyage dans le temps. En revanche, et tel qu'expliqué plusieurs fois, ces trois principes sont directement ou indirectement violés si CTD ne tient pas. Si tu as de la misère à le comprendre, penses-y encore mais merci de prendre au moins la peine de lire lire la définition de "principe physique".

[overflow]

[ClairEsprit]

dans ce cas vous n'avez pas compris l'hypothèse CTD. Si vous faites l'hypothèse que le cerveau humain est calculable, cela veut dire que vous le calculez dans le moindre détail[I] en reproduisant exactement ce qu'il s'y passe.

Oui. Et en particulier à partir d'un instant t si je laisse la simulation se dérouler toute seule avec les stimuli qui conviennent, la simulation se comporte exactement comme un cerveau humain.

CTD ne dit pas qu'on peu trouver un ordinateur qui fait " le même genre de chose " qu'un système physique - ça c'est une proposition absolument sans interêt, puisque "le même genre de chose" , c'est très vague et ça dépend des critères. Il dit qu'un système physique peut etre "exactement calculé" , ce qui n'est pas du tout pareil.

C'est bien comme cela que je l'entends. Encore une fois "le même genre de chose" sont des mots que je n'ai jamais écrits et qu'à priori vous imaginez que je pense.

Donc soit vous vous accrochez à CTD , ce qui n'a d'intérêt que si vous imaginez reproduire exactement et dans les moindres détails un cerveau humain - et donc la conscience humaine avec ce qui va avec

oui

soit vous pensez à une IA qui ferait "le même genre de truc qu'un être humain"

non

OK, mais alors comme dit ci-dessus, ça n'a strictement plus aucun rapport avec CTD qui ne dit absolument rien sur ce genre de chose que vous décrivez.

C'est là où je ne vous comprends plus, normalement vous auriez dû conclure l'inverse vu ce que vous aviez écrit plus haut : "dans le moindre détail en reproduisant exactement ce qu'il s'y passe"

[Archi3]

C'est du n'importe quoi, encore une fois. Je pensiez que vous aviez abandonné ces arguments. Conscience de ce qu'on est, qu'est-ce que cela veut dire exactement ? Un fou qui se jette par la fenêtre en pensant qu'il est un oiseau n'a donc plus de conscience ?

eh bien il a une conscience très altérée, et en plus elle ne va pas durer très longtemps.
Evidemment que les hallucinations sont possibles, je n'ai jamais dit le contraire - néanmoins pour se jeter par la fenêtre, il faut une conscience correcte de son environnement physique. Il faut savoir où est la fenêtre, savoir comment elle s'ouvre, arriver à l'ouvrir, enjamber la fenêtre ... tout ceci demande une conscience correcte de son environnement, qui n'est pas du tout aussi triviale à obtenir que ce que vous pourriez penser : bref il faut avoir les sensations du monde réel .

Franchement, il faut arrêter avec ces règles totalement arbitraires qui sortent de nulle part. Non seulement ça, mais vous faites en plus des déductions qui sortent également de nulle part. Pourquoi un cerveau simulé ne peut-il pas savoir qu'il est une machine ?

ça me semble évident non? encore une fois le principe CTD exprime que les systèmes physiques sont exactement calculables (sans le "exactement", le principe n'a strictement aucun intérêt). Si vous pensez que le calcul exact d'un cerveau produit la même pensée que le cerveau, ça ne fera jamais un cerveau qui se rend compte qu'il est une machine ! qu'est ce qui ne vous parait pas évident dans la conclusion ?

Pour la fusion nucléaire, la réponse est oui du point de vue de la simulation, exactement comme dans Matrix.

eh ben non ..

Donc, vous venez de prendre en défaut le principe de CTD ?

je ne vois pas le rapport avec ma question : je te demande si tu considères que ça n'a aucune importance de donner une définition de "ordinateur" , quand on déclare : "le cerveau est un ordinateur"

je ne vois vraiment pas le rapport avec le CTD !!!!

Le fait que je réponde oui ou non ne change strictement rien. D'autre part, ce n'est que mon avis. Votre avis sur la mécanique quantique a t-il une quelconque pertinence sur sa validité ? Voilà.

ben si bien sur ca a de l'importance pour savoir si ta position est cohérente ou non. Ca compte pas dans une discussion, la cohérence ?
("cohérent" ne veut d'ailleurs pas dire "juste" ou "faux", ça veut juste dire non contradictoire : ce n'est pas une question sur la "validité" de ton avis que je pose, mais sur sa cohérence ).

La réalité physique, c'est que tout ce qui est calculable est calculable par un ordinateur.

c'est doublement faux ...

Vous n'avez strictement rien expliqué. Ensuite, il faut savoir que Penrose s'attaque précisément à ce principe pour démontrer que la conscience n'est qu'une faculté humaine ou biologique : http://www.businessinsider.fr/us/pen...omputer-2016-6

si j'ai expliqué mais tu oublies dès que tu lis : j'ai expliqué que la question de savoir si le cerveau est un ordinateur commence par définir ce qu'est un ordinateur, et pas de savoir si CTD est juste. Et le fait que Penrose prouve le contraire semble quand meme montrer que la réponse n'est pas si triviale que tu as l'air de le croire ?

Je ne demande pas ce qui caractérise la classe restreinte des ordinateurs universels parmi celle plus large des ordinateurs, mais ce qui caractérise la classe restreinte des ordinateurs parmi la classe plus large des systèmes physiques; tu ne réponds pas à cette question.

http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post6144600

ce n'est toujours pas une réponse à la question.

Il fallait déjà comprendre les conséquences logiques de la thèse de CT et que cela voulait dire la même chose.

les liens donnés par Jiav disent exactement le contraire :

https://plato.stanford.edu/entries/c...usChurTuriThes

The latter is indeed “more physical” than Turing’s thesis. It is, though, a completely different claim from Turing’s own, and so it is misleading to present it as a “better defined” version of what Turing said. Turing and Church were talking about effective methods, not finitely realizable physical systems. Although the phrase “physical version of the Church-Turing thesis” is reasonably common in the current literature, it is better avoided, since neither Church nor Turing endorsed, nor even formulated, any such proposition.

Merci de les lire et de me dire où ils se trompent ...(as tu besoin d'une traduction ?)

[Paradigm]

t quel est l'ordre de grandeur du nombre de bits nécessaire pour décrire son état et l'algorithme déterminant son évolution selon toi ?

C'est quoi l'état d'un cerveau ?

Cordialement

[Archi3]

[QUOTE=ClairEsprit;6145622]Ce n'est pas du tout comme ça que vous avez présenté les choses :

Citation Envoyé par Archi3
Si jamais quelqu'un se demande ce que je pense vraiment , c'est :
a) ...

Pour moi "ce que je pense vraiment" c'est ce que je tiens pour vrai. Donc, à partir du moment où je peux lire :



J'en déduis que ce que vous "pensez vraiment" c'est que la conscience est quelque chose de magique,

il fallait juste lire les deux messages suivants.
1) ce que je pense n'est pas forcément prouvé mathématiquement (je peux le penser parce que ça me semble le plus probable)
2) en revanche le fait de montrer qu'il existe une possibilité que CTD soit vraie ET que le cerveau ne soit pas un ordinateur suffit à prouver qu'on ne peut pas dire que CTD implique que le cerveau soit un ordinateur.
Il n'y pas besoin de démontrer que c'est vrai; il suffit que ce soit possible (c'est à dire non exclus).
Si vous n'êtes pas d'accord avec la logique élémentaire, c'est normal que la discussion s'éternise pendant des pages ...

car vous refusez en quelque sorte à CTD sa possibilité de simulation parfaite

pardon mais pourriez vous faire une citation exacte avant de prétendre les choses à ma place ?
je viens de vous dire que c'est possible que CTD SOIT VRAIE et que NEANMOINS LE CERVEAU NE SOIT PAS UN ORDINATEUR. Et vous , vous traduisez par "vous dites que CTD est impossible"? on parle vraiment en français la ou pas ?

, sous prétexte qu'il y a un ordinateur quelque part (une machine de Turing disons), et il vous faut absolument un cerveau concret, des molécules, des neurones. En fait vous dites que vous postulez CTD mais ce n'est pas vrai.

je ne postule pas CTD. Je dis que je m'en fiche pour la question posée. Je ne la nie pas non plus.

ça pourrait se défendre mais je parle de la dynamique de ce qui est simulé. Si je simule un étang et du vent, je verrai se former des vagues dans ma simulation; l'étang est le cerveau, le vent l'environnement et les vagues la conscience.

ben désolé mais je ne suis pas d'accord. Quand vous simulez un étang et du vent, vous activez un processeur qui génère des tensions que:
1) vous interprétez comme des 0 et de 1
2) vous interprétez ensuite certains de ces 0 et 1 comme des nombres qui vous permettent de prédire approximativement la hauteur et le déplacement des vagues.
Dire que "vous voyez se former des vagues" est absurde : au mieux, vous allumerez des pixels sur un écran qui visualiseront quelque chose ressemblant à des vagues - mais pas plus qu'un tableau de Turner (et meme probablement bien moins ressemblantes).

Vous parlez par métonymie, ce qui est habituel dans le langage - mais qui ne peut en aucun cas se substituer à une réalité physique.

Pas n'importe lequel, et au pire l'univers lui-même.

comment ça "pas n'importe lequel" ? vous ignorez que la thèse de Church implique que n'importe quelle machine de Turing universelle peut exécuter n'importe quel programme ?

Dans CTD on a des ordinateurs quantiques. On n'est plus vraiment dans la possibilité de travailler avec du papier et un crayon. On doit pouvoir aussi calculer des nombres réels. Mais à ce point de la discussion il me faudrait réfléchir plus en profondeur sur différentes choses, et lire quelques articles. Je n'en ai pas le temps pour le moment, donc je ne veux pas poursuivre plus avant, je risque de dire des bêtises ou des choses que je ne pense pas.

sage précaution, prenez votre temps .

[mh34]

C'est ce que tu comprends de mes écrits, vraiment?

je finis surtout par ne plus rien comprendre à rien sur ce fil...
Mais ça n'a aucune importance puisque tout est spéculatif pour le moment.

[Archi3]

C'est ce que tu comprends de mes écrits, vraiment?

tu n'as probablement pas donné assez d'explications de ton point de vue

Plus exactement, je me décide à rappeler que cela fait 13 pages que je t'ai répondu en détail sur ce point,

ah bon? c'est bizarre que tu aies répondu il y a 13 pages puisque c'est la première fois que je posais la question !!! (sur l'estimation quantitative du nombre de bits qu'il faudrait pour calculer "exactement" un cerveau). Tu es sur que tu lis mes questions avant d'y répondre ?

et non je ne vais pas passer mon temps à redire ce que je t'ai dit, genre "tes propositions sont contradictoires entre elles, que tu le réalises ou non".

effectivement, tu peux t'en dispenser, vu que c'est quand même assez loin de ce qu'on appelle une argumentation , si tu te contentes de répéter ça sans expliquer pourquoi ...

Non mais sans blagues, tu crois peut-être que je me sens obligé de répondre à chaque couche de niaiserie? ...et zut, tu as raison, je me sens obligé.

ben moi je le fais bien !!

Il n'y a aucune observation ni expérience qui démontre la conservation de l'énergie, l'unitarité de la MQ, l'absence de voyage dans le temps. En revanche, et tel qu'expliqué plusieurs fois, ces trois principes sont directement ou indirectement violés si CTD ne tient pas. Si tu as de la misère à le comprendre, penses-y encore mais merci de prendre au moins la peine de lire lire la définition de "principe physique".

[overflow]

de fait, la conservation de l'énergie n'a pas de sens précis dans l'Univers entier, l'unitarité de la méca Q est violée lors d'une mesure, et il existe des boucles temporelles dans certains métriques comme la métrique de Kerr. La prudence est donc de mise .

[Archi3]

Envoyé par Archi3
Donc soit vous vous accrochez à CTD , ce qui n'a d'intérêt que si vous imaginez reproduire exactement et dans les moindres détails un cerveau humain - et donc la conscience humaine avec ce qui va avec
oui

Citation Envoyé par Archi3
soit vous pensez à une IA qui ferait "le même genre de truc qu'un être humain"

non

Citation Envoyé par Archi3
OK, mais alors comme dit ci-dessus, ça n'a strictement plus aucun rapport avec CTD qui ne dit absolument rien sur ce genre de chose que vous décrivez.

C'est là où je ne vous comprends plus, normalement vous auriez dû conclure l'inverse vu ce que vous aviez écrit plus haut : "dans le moindre détail en reproduisant exactement ce qu'il s'y passe"

sérieusement Clair Esprit, vous ne comprenez pas que

Intelligence dynamique : c'est ça pour moi la conscience. Un processus mêlant entrées sensorielles, mémoire, extraction de patterns, etc ... ce n'est pas un truc totalement figé qui donne la sensation d'être un être humain et qui serait comme un hologramme au-dessus du cerveau !

et

Donc soit vous vous accrochez à CTD , ce qui n'a d'intérêt que si vous imaginez reproduire exactement et dans les moindres détails un cerveau humain - et donc la conscience humaine avec ce qui va avec[/I]
oui

sont deux choses parfaitement contradictoires et incompatibles, puisqu'une machine non biologique ne peut en aucun cas avoir des entrées sensorielles identiques à un cerveau humain, et donc ne peut en aucun cas le "simuler exactement et dans les moindres détails " ?

[invite51d17075]

Il n'y a aucune observation ni expérience qui démontre la conservation de l'énergie,.....

tiens, je ne l'avais pas vu passer celle là !
mais elle vaut son pesant.
mais il s'avère que je ne lis plus trop ce fil qui semble être devenu une bataille dans un bac à sable !

[invitec830472d]

tout ceci demande une conscience correcte de son environnement, qui n'est pas du tout aussi triviale à obtenir que ce que vous pourriez penser : bref il faut avoir les sensations du monde réel .

Et pour la énième fois, qu'est-ce qui empêche un cerveau simulé d'avoir une "conscience correcte de son environnement" ? Vous venez d'admettre que, même si un humain se prend pour un oiseau, il peut avoir une conscience correcte de son environnement. Donc, si un cerveau simulé se prend pour un humain, qu'est-ce qui l'empêche d'avoir une "conscience correcte de son environnement" ?

Votre raisonnement est totalement insaisissable...

ça me semble évident non? encore une fois le principe CTD exprime que les systèmes physiques sont exactement calculables (sans le "exactement", le principe n'a strictement aucun intérêt). Si vous pensez que le calcul exact d'un cerveau produit la même pensée que le cerveau, ça ne fera jamais un cerveau qui se rend compte qu'il est une machine ! qu'est ce qui ne vous parait pas évident dans la conclusion ?

Le principe a tout son intérêt, même sans le "exactement". Je suis également conscient, pourtant je ne suis pas exactement comme vous. Premier point.

Ensuite, si je crée votre clone parfait, son comportement sera entièrement déterminé par son environnement. Pour que vous puissiez penser les mêmes choses à chaque instant, votre environnement doit être totalement identique. C'est tellement évident que j'ai parfois l'impression que l'on marche sur la tête.

eh ben non ..

Et bah si... si nous sommes dans une simulation informatique, le Soleil se comporte exactement comme un vrai Soleil de notre point de vue.

je ne vois pas le rapport avec ma question : je te demande si tu considères que ça n'a aucune importance de donner une définition de "ordinateur" , quand on déclare : "le cerveau est un ordinateur"

Et moi je vous dis que vous tournez autour du pot : est-il possible de simuler une conscience sur un ordinateur ? Si vous avez des arguments scientifiques valides pour le contester, soit la démonstration de l'existence d'une nouvelle physiques, on vous écoute. En d'autres termes, je vous parle de la seule question digne d'intérêt dans le sujet qui nous intéresse et de la méthode à suivre en cas de désaccord.

En dehors de ça, vous pouvez toujours continuer à jouer avec les mots...

ben si bien sur ca a de l'importance pour savoir si ta position est cohérente ou non. Ca compte pas dans une discussion, la cohérence ?

Et même si je ne suis pas cohérent, qu'est-ce ça change ? Quelque soit le sujet, vous trouverez toujours des gens qui tiennent des propos incohérents. Et donc ? Cela change quelque chose à la représentation scientifique que nous avons du monde actuellement ?

Ensuite, si vous pouvez me montrer les points où je suis incohérent, ce serait aussi pas mal.

c'est doublement faux ...

Ah bon ? Ce qui n'est pas calculable par un ordinateur est calculable ? Vous venez donc de faire la démonstration de l'existence de l'hypercalcul ? Où est votre prix Nobel ?

Et la réalité physique de ce principe, c'est justement qu'il nécessite une nouvelle physique si il est faux.

si j'ai expliqué mais tu oublies dès que tu lis : j'ai expliqué que la question de savoir si le cerveau est un ordinateur commence par définir ce qu'est un ordinateur, et pas de savoir si CTD est juste. Et le fait que Penrose prouve le contraire semble quand meme montrer que la réponse n'est pas si triviale que tu as l'air de le croire ?

Du vent et encore du vent.

Mais allons-y dans le jeu des définitions : n'est pas un ordinateur tout système physique capable de faire de l'hypercalcul. Si le cerveau est autre chose qu'un ordinateur, voilà ce qu'il doit être en mesure de faire. Maintenant, pouvez-vous vous consacrer à démontrer de façon expérimentale l'invalidité du principe de CTD ? Merci.

les liens donnés par Jiav disent exactement le contraire

Ce n'est pas ce que je comprends dans ces liens, mais juste que Church et Turing n'ont pas complètement réalisé la portée de leur travail. Ce n'est pas la première fois qu'un tel cas de figure s'est produit en science.

[invite6c250b59]

de fait, la conservation de l'énergie n'a pas de sens précis dans l'Univers entier, l'unitarité de la méca Q est violée lors d'une mesure, et il existe des boucles temporelles dans certains métriques comme la métrique de Kerr. La prudence est donc de mise .

C'est de très loin ton meilleur argument en 10 ans de propos plus ou moins incohérent sur le sujet. Si tu veux me faire plaisir prend quelques jours pour l'expliquer à ansset l'absence de preuves de la conservation de l'énergie, et prend deux minutes pour remplacer 'l'unitarite est violee' par 'l'unitarite semble violée en apparence, mais ce n' est pas une observation à proprement parlé car en réalité ça dépend de comment on interprète la MQ'.

[Archi3]

Et pour la énième fois, qu'est-ce qui empêche un cerveau simulé d'avoir une "conscience correcte de son environnement" ? Vous venez d'admettre que, même si un humain se prend pour un oiseau, il peut avoir une conscience correcte de son environnement. Donc, si un cerveau simulé se prend pour un humain, qu'est-ce qui l'empêche d'avoir une "conscience correcte de son environnement" ?

vous êtes sérieux ? vous pensez que c'est la même chose, "se prendre pour un oiseau" et "avoir exactement le cerveau d'un oiseau ?"
Bien évidemment , au niveau des représentations complexes , le cerveau humain est plein de mythes et d'erreurs de représentations (rien que les discordances sur ce fil montrent que tout le monde ne peut pas avoir raison). N'empêche que tous ceux qui postent sur ce forum sont vivants et donc ont une perception basiquement correcte de leurs corps, de leurs besoins physiologiques primaires, savent diriger leurs doigts sur un clavier , etc ...

Toutes choses qui n'auraient aucun sens avec "une machine qui simule parfaitement un cerveau humain".

Vous n'arrivez vraiment pas à "saisir" ça ????

Le principe a tout son intérêt, même sans le "exactement". Je suis également conscient, pourtant je ne suis pas exactement comme vous. Premier point.

absolument pas. Sans le "exactement", le principe n'a strictement aucun interêt. Si il n'y a pas le "exactement", alors c'est simulé " à peu près", et ça , c'est trivialement vrai, puisque personne ne peut définir précisément ce que veut dire "à peu près". C'est comme si vous disiez que l'évolution schrödingerienne de la fonction d'onde est "à peu près" unitaire, que l'énergie se conserve "à peu près", ou que c est "à peu près" indépassable. Ca ne serait plus des principes ...

Demandez à Jiav si vous ne me croyez pas ...

Ensuite, si je crée votre clone parfait, son comportement sera entièrement déterminé par son environnement. Pour que vous puissiez penser les mêmes choses à chaque instant, votre environnement doit être totalement identique. C'est tellement évident que j'ai parfois l'impression que l'on marche sur la tête.

tiens, vous touchez du doigt une des difficultés importantes du principe CTD ... .

Et bah si... si nous sommes dans une simulation informatique, le Soleil se comporte exactement comme un vrai Soleil de notre point de vue.

bien sur que non. Les simulations informatiques ne caractérisent une version extrêmement simplifiées des corps physiques; savez vous que personne ne sait reproduire pourquoi le champ magnétique du Soleil a une période de 11 ans ? ou que personne n'explique bien les caractéristiques du vent solaire (bien qu'il n'y ait que de la physique "normale" !) ?

les simulations ne se comportent absolument pas "exactement" comme la réalité, si vous pensez ça , c'est quand meme grave ...

Et moi je vous dis que vous tournez autour du pot : est-il possible de simuler une conscience sur un ordinateur ? Si vous avez des arguments scientifiques valides pour le contester, soit la démonstration de l'existence d'une nouvelle physiques, on vous écoute. En d'autres termes, je vous parle de la seule question digne d'intérêt dans le sujet qui nous intéresse et de la méthode à suivre en cas de désaccord.

la réponse est non, pour la raison que je vous ai déjà dite N fois : la conscience de ce qu'on est ne peut PAS etre indépendante du support physique qui la porte, ce n'est donc pas un algorithme.

Et même si je ne suis pas cohérent, qu'est-ce ça change ? Quelque soit le sujet, vous trouverez toujours des gens qui tiennent des propos incohérents. Et donc ? Cela change quelque chose à la représentation scientifique que nous avons du monde actuellement ?

euh .. franchement vos arguments deviennent plus que bizarres ! si je pense que j'ai raison et que vous avez tort, et vice versa, le fait que vous ne soyez pas cohérent est un élément important pour savoir qui est dans le vrai, non ?

Ensuite, si vous pouvez me montrer les points où je suis incohérent, ce serait aussi pas mal.

je répète : c'est incohérent de dire que tous les systèmes sont des ordinateurs, et que tous les systèmes ne sont pas des ordinateurs. C'est vraiment compliqué à admettre que c'est incohérent de dire une chose et son contraire? vous avez besoin de quoi d'autres ?
Et si ce n'est pas ce que vous dites, alors redites moi précisément laquelle des deux assertions vous soutenez, parce que vous m'avez donné l'impression de varier suivant le cours de la discussion ...

Ah bon ? Ce qui n'est pas calculable par un ordinateur est calculable ? Vous venez donc de faire la démonstration de l'existence de l'hypercalcul ? Où est votre prix Nobel ?

ne pas faire la démonstration du contraire ne prouve pas que vous avez démontré l'assertion originale ... et encore une fois cette question n'a rien à voir avec la question de savoir si le cerveau est un ordinateur.

Et la réalité physique de ce principe, c'est justement qu'il nécessite une nouvelle physique si il est faux.

si on savait tout calculer, pourquoi a-t-on construit le LHC a votre avis? il suffisait de calculer ce que donnait la collision de 2 protons à 7 TeV (ce qui a priori est beaucoup moins compliqué que simuler un cerveau humain !!)
c'est un peu de l'argent fichu par la fenêtre non ?

Mais allons-y dans le jeu des définitions : n'est pas un ordinateur tout système physique capable de faire de l'hypercalcul. Si le cerveau est autre chose qu'un ordinateur, voilà ce qu'il doit être en mesure de faire. Maintenant, pouvez-vous vous consacrer à démontrer de façon expérimentale l'invalidité du principe de CTD ? Merci.

ben par exemple quand on fait une mesure quantique, c'est quel "calcul" qui est effectué ?

Ce n'est pas ce que je comprends dans ces liens, mais juste que Church et Turing n'ont pas complètement réalisé la portée de leur travail. Ce n'est pas la première fois qu'un tel cas de figure s'est produit en science.

donc vous avez besoin d'une traduction apparemment !!!

The latter is indeed “more physical” than Turing’s thesis. It is, though, a completely different claim from Turing’s own, and so it is misleading to present it as a “better defined” version of what Turing said. Turing and Church were talking about effective methods, not finitely realizable physical systems. Although the phrase “physical version of the Church-Turing thesis” is reasonably common in the current literature, it is better avoided, since neither Church nor Turing endorsed, nor even formulated, any such proposition.

signifie
"cette dernière [assertion] est effectivement plus "physique" que la thèse de Turing. Cependant, c'est une assertion totalement différente de cette de Turing, et il est donc trompeur (misleading) de la présenter comme une version "mieux définie" de ce que Turing disait. Turing et Church parlaient de méthodes efficaces de calcul, pas de systèmes physiques finis réalisables. Bien que l'expression "version physique de la thèse de Church Turing soit assez courante dans la littérature actuelle, c'est mieux de l'éviter, puisque ni Church ni Turing n'ont pris à leur compte, ni même formulé , une telle proposition".

Pas exactement ce que vous en avez compris quand même ... !!!

[Archi3]

C'est de très loin ton meilleur argument en 10 ans de propos plus ou moins incohérent sur le sujet. Si tu veux me faire plaisir prend quelques jours pour l'expliquer à ansset l'absence de preuves de la conservation de l'énergie, et prend deux minutes pour remplacer 'l'unitarite est violee' par 'l'unitarite semble violée en apparence, mais ce n' est pas une observation à proprement parlé car en réalité ça dépend de comment on interprète la MQ'.

j'ai déjà donné mon avis que les discussions sur les principes de la physique n'ont rien à voir avec la question posée dans ce fil, puisque les IA réelles ne reposent absolument pas en fait sur la simulation du cerveau (un argument auquel tu n'as jamais répondu).

[invite51d17075]

C'est de très loin ton meilleur argument en 10 ans de propos plus ou moins incohérent sur le sujet. Si tu veux me faire plaisir prend quelques jours pour l'expliquer à ansset l'absence de preuves de la conservation de l'énergie, ....

tu te moques du monde là!
l'intervention de mach3 concernait la totalité de l'univers. ( parlons nous de cela ici ? )
de l'art de transformer des propos pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.
quand au CTD, je n'ai pas eu ma réponse !

[pm42]

je finis surtout par ne plus rien comprendre à rien sur ce fil...
Mais ça n'a aucune importance puisque tout est spéculatif pour le moment.

Il y a quelques échanges intéressants mais ils sont perdus dans le flooding sur le thème de "je veux avoir raison à tout prix donc je ne vais jamais arrêter avec des arguments de qualité très variables de répondre à tout".

[Paradigm]

Mais ça n'a aucune importance puisque tout est spéculatif pour le moment.

D'autant plus que nous construisons que des modèles théoriques (la carte et non le territoire) et donc ce qui est calculable c'est le modèle à des fins de prédiction. Du mal à percevoir quel type de phénomène physique pourrait "émerger" de tel calcul/simulation.

Cordialement,

[ClairEsprit]

une machine non biologique ne peut en aucun cas avoir des entrées sensorielles identiques à un cerveau humain, et donc ne peut en aucun cas le "simuler exactement et dans les moindres détails "

Vous dites ici plus que clairement qu'en dépit de ce que vous avez dit ici :

dans ce cas vous n'avez pas compris l'hypothèse CTD. Si vous faites l'hypothèse que le cerveau humain est calculable, cela veut dire que vous le calculez dans le moindre détail[I] en reproduisant exactement ce qu'il s'y passe.

vous n'en croyez en fait pas un mot, et ce n'est pas autre chose que ce que je voulais démontrer. Partant de là, ça devient compliqué de discuter avec quelqu'un qui dit une fois noir et une fois blanc. Revenez me voir quand vous aurez fait un vrai choix.

[ClairEsprit]

C'est de très loin ton meilleur argument en 10 ans de propos plus ou moins incohérent sur le sujet.

Ah ouais quand même

Je pense que je n'aurai pas la même patience

[Archi3]

Vous dites ici plus que clairement qu'en dépit de ce que vous avez dit ici :
"une machine non biologique ne peut en aucun cas avoir des entrées sensorielles identiques à un cerveau humain, et donc ne peut en aucun cas le "simuler exactement et dans les moindres détails "
vous n'en croyez en fait pas un mot, et ce n'est pas autre chose que ce que je voulais démontrer. Partant de là, ça devient compliqué de discuter avec quelqu'un qui dit une fois noir et une fois blanc. Revenez me voir quand vous aurez fait un vrai choix.

ta manière d'argumenter est assez invraisemblable. Je te dis le contenu de l'hypothèse CTD : ça n'a rien à voir avec si j'y crois ou non, et je n'ai pas à choisir, d'autant que comme je l'ai dit le problème réel de l'IA est totalement indépendant de l'hypothèse CTD vu que les IA réelles n'ont rien à voir avec la simulation du cerveau. Je te dis simplement que si TOI tu crois que l'hypothèse CTD peut expliquer l'IA, il faut au moins que tu la respectes et que tu comprennes ce qu'elle dit (et en particulier pour simuler "exactement" le cerveau humain, elle ne peut en aucun cas s'appuyer sur des perceptions non humaines).

[Archi3]

Ah ouais quand même

Je pense que je n'aurai pas la même patience

la même patience que moi je suppose - parce que je suis le seul à avoir pris la peine de répondre à quasiment tous vos arguments.

[ClairEsprit]

l'hypothèse CTD : ça n'a rien à voir avec si j'y crois ou non, et je n'ai pas à choisir

Ben si quand même. Sinon on divague.

le problème réel de l'IA est totalement indépendant de l'hypothèse CTD

En effet.

vu que les IA réelles n'ont rien à voir avec la simulation du cerveau.

C'est quoi une IA réelle ?

Je te dis simplement que si TOI tu crois que l'hypothèse CTD peut expliquer l'IA

Pas du tout. On ne parlait pas d'IA mais de conscience. Pour moi ça n'a rien à voir (enfin pour moi oui car pour moi grosso modo conscience = intelligence dynamique mais pour vous apparemment non).

en particulier pour simuler "exactement" le cerveau humain, elle ne peut en aucun cas s'appuyer sur des perceptions non humaines.

C'est quoi des perceptions non humaines dans cette phrase ? des perceptions simulées au sens CTD ? Si oui pourquoi elle n'ont pas la possibilité d'être simulées aussi parfaitement que le cerveau ? Et c'est quoi, même une perception dans cette phrase ?

Je ne comprends rien à vos objections. Non mais sérieusement tout cela ne mène à rien. Je ne sais même plus de quoi vous parlez.

[invite51d17075]

Pas du tout. On ne parlait pas d'IA mais de conscience. Pour moi ça n'a rien à voir (enfin pour moi oui car pour moi grosso modo conscience = intelligence dynamique mais pour vous apparemment non).

Je suis désolé de rappeler que le sujet porte sur l'IA forte (*) , ce qui pour l'essentiel des scientifiques, correspond à une IA dotée de conscience justement.
d'ailleurs sur ce point conscience=intelligence dynamique ne me semble pas être une bonne analogie, et donc encore moins une définition ad hoc ( sauf à préciser le sens du mot intelligence, qui ne serait être celui qui est prêté à nos "IA" actuelles )
(*) qui reste, rappelons le, dans le domaine du spéculatif actuellement, donc pas de quoi s'envoyer des sceaux de sable sur la figure pendant la récrée.

[Bounoume]

bon, il se fait tard, et c'est long, long, long....
Quand même, ça c'est FAUX car incomplet:

Si vous pensez que le calcul exact d'un cerveau produit la même pensée que le cerveau, ça ne fera jamais un cerveau qui se rend compte qu'il est une machine ! qu'est ce qui ne vous parait pas évident dans la conclusion ?^

SI il y a émulation parfaite [ça ne veut rien dire en fait: on émule au niveau des signaux, des phénomènes biochimiques en relation avec l'information, au niveau cellulaire complet ('lois' bio-chimiques et bio-physiques), des molécules (toutes!!!), des atomes, des particules....].... admettons....
alors logiquement ce 'cerveau' traitera l'environnement perçu par l'émulation, environnement nécessairement aussi artificiel donc.

Si l'émulation de l'environnent est la représentation vraisemblable d'un environnement humain, alors le 'cerveau' croira qu'il est humain.
Si l'émulation de l'environnement décrit un monde de silicium et autres joyeusetés martiennes, alors il croira être en silicium, et sur Mars.

C'est aussi simple que cela, et ça n'informe pas plus sur la nature 'human-like de l'émulation (ou du cerveau émulé, cela m'indiffère).
On lui refile un monde de grenouilles....et il se croira grenouille!


Après, au lieu du sexe des Anges (ou de la Conscience....) il serait peut-être moins tordu de se limiter
au pouvoir de Réflexion de l'IA.
Déjà si le machin peut confronter 2 thèses et donner un avis sur leurs contradictions, ou en évaluer une au regard d'un corpus d'assertions supposées 'vraies'
-ou plutôt 'admises comme valables', c'est en fait suffisant pour assurer l'utilité de la dite IA....


Alors, on cesse de se chamailler sur cette 'conscience'
et on se contente de chercher si notre 'machin', il pourrait simplement REFLECHIR .....de façon communicable à nous, pauvres humains!!!



PS: une IA 'alien' non communicable, ça craint!
Soit ça tourne en rond dans le vide du discours, soit ça prend le pouvoir, et alors, moi, je me barre vite fait -ou si impossible, je me flingue dès que ça tourne mal!