watts rms ?

[Jack]

Si tout le monde s'accorde pour dire que la puissance "utile" est égale à la moyenne de la puissance instantanée, je serai déjà relativement satisfait.

Maintenant, il est évident que les appareils de mesures vont induire des erreurs systématiques en raison des imprécisions de la mesure et des méthodes de calcul.

L'indication fournie par le wattmètre ne sera bien sur valable que pour un temps donné correspondant au temps durant lequel les échantilons auront été prélevés (je parle ici d'une appareil entièrement numérique). Pour un signal non périodique, l'indication va donc varier en fonction du temps.

Mais à l'origine, la discussion tournait sur le principe, donc la formule du calcul de la puissance utile (ou efficace ou rms, chacun l'appellera comme il veut, étant entendu qu'on parle bien de la même chose).

A+
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[invitee0b658bd]

bonjour,
je vous entend beaucoup parler de puissance moyenne , mais pour que cela ait un sens quelquonque il me semble qu'il faudrait preciser la durée sur la quelle est faite cette moyenne, 1ms, 1 s, 1 an...
de plus on parle de puissance et de temps, le concept d'energie n'est quand même pas trés loin (les fameux watts EDF, on peut quand même aussi parler de Joules)
Je crois me souvenir, mais sans pouvoir l'affirmer precisement, que les premiers appareils qui faisaient de telles mesures avaient un principe de mesure thermique ( on mesurait la dilatation d'un fil resistant)
fred

[Jack]

je vous entend beaucoup parler de puissance moyenne , mais pour que cela ait un sens quelquonque il me semble qu'il faudrait preciser la durée sur la quelle est faite cette moyenne, 1ms, 1 s, 1 an...

C'est exactement ce que je viens de dire. Mais rien n'empêche de faire une moyenne sur un temps donné, et on saura la puissance dissipée pendant cette durée.

de plus on parle de puissance et de temps, le concept d'energie n'est quand même pas trés loin

C'est ce que j'évoquais également quelques posts plus haut en traçant l'évolution de la puissance en fonction du temps:

Pour s'en convaincre, il suffit de tracer les tension et courant en fonction du temps. Au dessous, en concordance des temps, on trace la puissance en fonction du temps en multipliant point par point.
La surface comprise entre la courbe de la puissance et l'axe des abscisses représente l'énergie dissipée dans la résistance.
Pour obtenir la puissance, il suffit de diviser cette aire par le temps de la mesure. Il s'agit bien d'une valeur moyenne de la puissance instantanée.

Je crois me souvenir, mais sans pouvoir l'affirmer precisement, que les premiers appareils qui faisaient de telles mesures avaient un principe de mesure thermique ( on mesurait la dilatation d'un fil resistant)

C'est exact. A l'époque il n'y avait guère d'autre possibilité pour faire cette mesure. Note toutefois que sur ce genre d'appareil, la valeur affichée varie forcément en fonction du temps pour un signal non périodique, on est bien d'accord.

A+

[PlugAndPray]

Dans le cas du haut-parleur RMS signifie tout simplement qu'on a enlevé les composantes continues. Ben oui, on s'en fout qu'il puisse supporter 200W avec du courant continu; ça ferait 200W de perte.
Ce qui nous interesse pour ce haut parleur c'est ce qu'il va pouvoir fournir comme puissance sonore. C'est donc la puissance utile maximum admissible
Donc la valeur RMS represente la puissance de l'ondulation admissible par le haut-parleur. (variation du courant=>donc du champ magnetique=>donc de la force execée par la bobine et l'aimant)

En gros: on néglige ce qui est inutile au fonctionement du haut-parleur. La valeur RMS fait le lien entre electricité et accoustique.

[Jack]

Si c'est une définition réservée à l'audio de la puissance, soit.

Je trouve qu'il aurait fallu trouver un autre terme, vu les troubles que ça peut entrainer. Cette conversation en est la preuve.

A+

[invite622592c1]

Si vous voulez d'autres sujets de discussion
en Audio, en plus des Watts RMS vous aussi
les Watts Réels ...les Watts sinus....les Watts DIN
les Watts Crète à Crète.....les Watts Musicaux
les Watts Maxi etc. etc.
Bon courage.

[jiherve]

Bonsoir
Jack juste un point lorsque je fait le produit de quantité RMS je multiplie la valeur scalaire de l'intégrale definie des fonctions représentatives des deux paramètres, ce qui ne revient pas, bien sur, à calculer l'intégrale definie du produit des fonctions; Tu l'as très justement fait remarquer plus haut.
Vive le wattmètre thermique !
Donc nous sommes d'accord mais il n'empêche qu'il faut que j'arrive à me procurer le papier IEEE.
En audio moi j'aime bien le watt musical qui est égal au produit de la crédulité du client par la malhonneté du vendeur! et là tout le monde ici sera d'accord
JR

[Jack]

Donc nous sommes d'accord mais il n'empêche qu'il faut que j'arrive à me procurer le papier IEEE.

Les normes ont quand même du bon.

Bonne chasse.

A+

[Tropique]

Bonsoir
Jack juste un point lorsque je fait le produit de quantité RMS je multiplie la valeur scalaire de l'intégrale definie des fonctions représentatives des deux paramètres, ce qui ne revient pas, bien sur, à calculer l'intégrale definie du produit des fonctions; Tu l'as très justement fait remarquer plus haut.

L'accouchement est difficille, mais la tête du bébé est visible; dommage qu'il faille 67 posts pour en arriver là.
Il est peut-être temps d'examiner à tête reposée ce que j'ai dit dans mon premier message:

Il va encore falloir taper sur le clou: les watts RMS n'ont pas de signification physique.
RMS signifie un traitement mathématique, que l'on peut appliquer à des tensions, des courants, des forces et bien d'autres choses pour lesquelles il a une signification.
Si on multiplie des volts RMS par des ampères RMS, on obtient..... des watts moyens. Et c'est exactement le but de la manoeuvre: les watts moyens représentent l'échauffement d'une résistance soumise à une tension ou un courant continu de même valeur que les grandeurs RMS. Réappliquer le traitement RMS sur cette puissance ne débouche sur aucune valeur concrète; on est libre de le faire si l'on a du temps à perdre, mais ça n'a aucun sens. D'ailleurs personne ne le fait: en réalité, les gens qui parlent de W RMS parlent de W moyens, sans le savoir.

Le noeud du problème est là:

Je crois que le malentendu est en partie d'ordre mathématique: pour trouver la valeur RMS d'une tension v, on applique une fonction f(v) dont le résultat est la valeur RMS. Lorsqu'on veut trouver une puissance à partir de cette valeur, on fait f(v)*f(v) (à une constante prés, la résistance). Il est tentant de croire que f(v*v)=f(v)*f(v), car cela impliquerait que le produit de deux valeurs RMS est également une valeur RMS;

Et la proposition de Jack, qui est plus ou moins d'assimiler les W rms aux W moyens, mais uniquement sur le plan de la terminologie, est dangereuse. RMS ou efficace a une signification précise; appliquer ce label à des notions différentes ne peut que causer des confusions et des abus: témoin les générateurs "d'énergie libre", qui s'alimentent en courant continu et sortent des signaux aux formes tourmentées, auxquelles on applique soigneusement (et rigoureusement) le traitement RMS.
Le résultat est un rendement supérieur à l'unité, qu'il est dèjà très compliqué de démystifier dans les conditions actuelles. Si puissances moyenne et "RMS" sont ainsi fusionnées, cela deviendra mission impossible.
De toutes façons, historiquement, ce genre de compromis foireux a toujours fini par être rejeté: dans le temps, on employait le Kgf comme unité de force, parce que intuitivement, ça se connectait bien au poids. Quand ça a été éliminé, ça ne l'a pas été complètement: on a parlé en daN, parce que la valeur numérique était proche, tout en étant "orthodoxe" dans le nouveau système. Et maintenant, on ne parle plus que de Newton, ce qui est la seule solution raisonnable.
Il est préférable d'éviter ce genre d'errement et directement purger la terminologie du W RMS (ou peut-être la réserver aux études de flux thermiques, où elle peut éventuellement avoir une signification).
A+

[Jack]

Et la proposition de Jack, qui est plus ou moins d'assimiler les W rms aux W moyens, mais uniquement sur le plan de la terminologie, est dangereuse. RMS ou efficace a une signification précise

C'est pour ça que j'ai dit plus haut que ça entrainait des confusions.

Maintenant, regarde les sites de matériels de sono et leurs définitions des watts ...
Ca me désole aussi que des termes soient détournés de leur signification originale.

Je ne sens pas trop pour une croisade qui rétablirait la vérité vraie sur la terminologie des grandeurs physiques chez les "marchands" de sono.

A+

[Tropique]

Je ne sens pas trop pour une croisade qui rétablirait la vérité vraie sur la terminologie des grandeurs physiques chez les "marchands" de sono.

A+

Moi non plus, il y a trop longtemps que les dégâts sont faits, par contre sur un forum à vocation scientifique il faut essayer de remettre les choses à leur place.
Il faut malheureusement reconnaitre que les francophones sont à la pointe du "progrès" en matière de puissance efficace: témoin cette page de Wikipedia, créée le 13 septembre:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_efficace
Les anglosaxons, eux, donnent des infos correctes et expliquent la raison de la confusion:
http://en.wikipedia.org/wiki/RMS_power
Il y-a-t-il une bonne âme pour remettre l'article français à niveau? Je le ferais bien moi-même, mais je ne suis pas trop familier des wiki et je vais pédaler dans la semoule.
A+

[monnoliv]

Il y-a-t-il une bonne âme pour remettre l'article français à niveau? Je le ferais bien moi-même, mais je ne suis pas trop familier des wiki et je vais pédaler dans la semoule.

Je n'étais pas trop familier des wiki non plus, mais pouvoir créer/corriger/amender des articles sur cet excellent site est une possibilité extraordinaire. En fait, il suffit de se créer un compte et c'est parti! Concernant l'article en question, c'est surprenant, je l'ai effacé.

[invite5637435c]

C'est Puissance RMS qui ne veut rien dire ou plutôt qui, dans ce cas, aurait été dépouillé de son sens.

A+

Après relecture des posts depuis le début, c'est finalement ça que je retiens.
Pour ma part, je suis d'accord avec Jack sur l'appellation "RMS" qui en effet ne peut être appliqué à la puissance.
Par habitude (mauvaise certe), le fait d'effectuer souvent un produit Peff=VeffxIeff (cosphi=1 dans le cas de R, juste pour rassurer Jack car ce n'était pas un oubli mais je me plaçais dans ce cas particulier) conduit à associer la dénomination du résultat à la dénomination des opérandes.

Pour résumer, il me semble que dès le départ nous étions d'accord sur le fond mais pas sur la forme c'est à dire l'appellation de cette puissance.
En gros si nous avions fait un calcul nous aurions trouvé le même résultat, moi je l'aurais appelé puissance efficace, vous puissance moyenne.
Il me semble que le terme efficace est plus approprié car il exprime ce qui est effectif.

Pour conclure, je voulais juste dire à Tropique qu'il ne faut pas nécessairement faire des conclusions hâtives, en précisant de suite on aurait compris où était le malentendu, sans faire passer les 99,9% des intervenants pour des gros nuls.

[jiherve]

Bonsoir
j'ai abordé ce sujet ce jour avec un de mes excellents collègues et nous sommes arrivé à un consensus.

1 : le Watt RMS n'a pas de sens physique , même si l'on peut calculer une valeur RMS de la puissance qui dans ce cas aurait un sens statistique , donc je fais 1/2 mea culpa.

2 : obtenir une puissance par le produit Ueff* Ieff n'a de sens que sur des charges linéaires.

3 :la seule méthode valable est le calcul de la valeur moyenne du produit U(t).I(t) sur un temps ad'hoc , periode si periodique autre à justifier si non périodique (Jack ).

JR

[Jack]

je n'en demandais pas tant

Dans tous les cas, il n'y a pas de mal à faire fausse route. Il m'arrive encore de me poser des questions sur des choses qui me paraissaient évidentes, mais ne l'étaient pas tant que ça en y réfléchissant bien.

Au fait, qu'appelles-tu une charge linéaire?

A+

[jiherve]

Bonsoir
R,L,C et encore pas tout le temps!
JR

[Tropique]

Pour conclure, je voulais juste dire à Tropique qu'il ne faut pas nécessairement faire des conclusions hâtives, en précisant de suite on aurait compris où était le malentendu

Il est peut-être bon de se rafraichir la mémoire: voici ce que j'ai dit dans mon premier message:

Si on multiplie des volts RMS par des ampères RMS, on obtient..... des watts moyens. Et c'est exactement le but de la manoeuvre: les watts moyens représentent l'échauffement d'une résistance soumise à une tension ou un courant continu de même valeur que les grandeurs RMS. Réappliquer le traitement RMS sur cette puissance ne débouche sur aucune valeur concrète; on est libre de le faire si l'on a du temps à perdre, mais ça n'a aucun sens. D'ailleurs personne ne le fait: en réalité, les gens qui parlent de W RMS parlent de W moyens, sans le savoir.

Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

moi je l'aurais appelé puissance efficace, vous puissance moyenne.
Il me semble que le terme efficace est plus approprié car il exprime ce qui est effectif.

C'est extrêment dangereux car les termes "crête", "moyen", "efficace" répondent déjà à des définitions mathématiques précises; employer l'un pour l'autre en sachant qu'en réalité c'est du premier qu'on parle, etc, ne peut qu'entraîner des complications inutiles et des malentendus.

Cela dit, j'ai une proposition constructive: je pense que dans l'esprit de ceux qui appliquent cela à l'audio, il y a plusieurs sous-entendus non formulés: il s'agit d'une puissance, mesurée en régime sinusoidal et dont la valeur est dérivée de la mesure de la tension rms vraie.
Pourquoi dès lors ne pas remettre à la mode l'expression "watts sinus". Contrairement à RMS ou efficace, l'appelation sinus est libre de toute autre signification et donne une information sur les conditions d'obtention de la puissance. C'est une précision importante, car avec des formes d'onde non sinusoidales, un ampli pourra délivrer une puissance (moyenne) très différente.
Si c'était adopté, cela permettrait de pacifier le débat sans commettre d'erreur physique
A+

[invite1fe3c873]

Je suis d'accord avec certains, le RMS represente une valeur efficace qu'une charge peut consommer.Elle represente une realité physique car toujour positive.

[invite5637435c]

en réalité, les gens qui parlent de W RMS parlent de W moyens, sans le savoir.

J'ai bien précisé que pour moi il n'y a pas de W RMS ou moyen, il y a des W point.

Et je ne pense pas être aveugle quand tu écris que 99,9% sont des ânes.

[PlugAndPray]

Je suis moyennement d'accord... La notation rms a autant de sens que pmpo. La preuve un topic de 5 pages...
Consultez une fiche technique de haut-parleur et imaginez qu'il n'existe une aucune differenciation entre les différentes valeur de puissance =>

Apparement, la puissance moyenne d'un haut-parleur existe mais est très peu utilisée. Il suffirait de multiplier la puissance RMS par 0,9.

A vérifier donc...

De toute façon moins le consomateur en sait et plus on peut lui faire acheter n'importe quoi; faut pas se faire d'illusion!

++

[invite40dce387]

salut,

je n'ai pas tout lu sur ce forum mais en vertu de mes connaissances et de mon amour pour l'electronique je pense pouvoir contribuer dans le debat.

RMS Remote Mean Square signifie en gros la puissance réelement efficace donc sinalement sur les 500Watts que tu entre dans ton amplis il ne reste que environ 150Watts réelement utiles une fois deduits de la perte par effet joule (la chaleur au dessus de l'ampli) la distortion globale (energie perdue par opposition de phase et harmoniques (cherche ce terme sur google) ) ainsi que la perte globale du a la conception de l'ampli on atteinds rarement plus de 50 à 70% de la puissance d'entrée et encore cela depends du type de signal a amplifier.

Neomat

[invite5637435c]

Bonjour,

joli déterrage de discussion, on voit que tu es nouveau.

'remote mean square' c'est nouveau ça encore.

Je pense que tu veux parler de 'root mean square'.
@+

[jiherve]

Bonjour,

joli déterrage de discussion, on voit que tu es nouveau.

'remote mean square' c'est nouveau ça encore.


@+

Bonsoir
remote signifie "à distance" ,spatiotemporellement parlant c'est on ne peut plus pertinent!
JR

[invite40dce387]

rhooo c'est facile de jouer sur des fautes d'acronymes j'aurai aimé avoir un peu de résistance sur le raisonnement global ou sur la pertinence ça aurai été plus constructif non ?

[Jack]

rhooo c'est facile de jouer sur des fautes d'acronymes j'aurai aimé avoir un peu de résistance sur le raisonnement global ou sur la pertinence ça aurai été plus constructif non ?

le bizutage existerait-il encore?

RMS Remote Mean Square signifie en gros la puissance réelement efficace

j'aime bien le "en gros". Pas terrible comme définition.

Et puis rms, comme l'a fait remarquer Hulk, est un terme très précis qui recouvre la définition matématique de la valeur efficace. Donc ta définition me laisse dubitatif même si tu as raison sur le fond

A+

[Tropique]

le bizutage existerait-il encore?

j'aime bien le "en gros". Pas terrible comme définition.

Et puis rms, comme l'a fait remarquer Hulk, est un terme très précis qui recouvre la définition matématique de la valeur efficace. Donc ta définition me laisse dubitatif même si tu as raison sur le fond

A+

C'est bien connu: l'électronique est une sous-branche de la physique, qui en gros, est une science à peu près exacte...

[invitea4993324]

Désolé de vous sortir de vos calculs pour revenir à l'intitulé du topic quand même..
Quelqu'un saurait alors me dire la différence entre les Watt Rms et les Watt musicaux ?

Merci

[Jack]

pitié, on ne va pas revenir la-dessus.

relis depuis le début:
les watts musicaux, c'est pour faire joli sur la boite, avec une définition maison qui arrange bien
les watts rms ce sont les vrais, parfaitement définis.

[invitea3c675f3]

Ce que je vais dire a peut-être déjà été dit, mais c’est mon opinion et je la partage.

Pour un ampli audio, on a coutume de mesurer ses performances chargé à son impédance caractéristique par une résistance morte, ce qui est scientifiquement correct.

On a des voltmètres RMS qui mesurent la tension efficace, et il est scientifiquement aussi exacte de mesurer la puissance fournie en mesurant la tension efficace de sortie, la mettre au carré et diviser par la valeur de la résistance de charge.

Là où le marketing triche avec la manip c’est quand il tourne le bouton de volume. Pour un ampli se disons 35W 8Ω @ 0.1% de distorsion, l’excursion en tension va de 24V à -24V. Si on va jusqu’à saturer, et même bien au-delà, on va obtenir un signal carré de +24 à -24V, lequel a une tension efficace de 24V, soit sur 8Ω une puissance efficace de 72W. Le voltmètre ni la manip ne sont à mettre en cause, tout cela est exact, cet ampli 35W va effectivement jusqu’à 72W efficace.

Ce que le marketing a omis c’est que ce signal carré n’est pas écoutable. La seule chose à regarder dans les specs d’un ampli audio est le ligne :

Puissance à 0,1% de distorsion……………………………..35W

Le seul fait de lire une puissance autre est la preuve que l’on cherche à nous entuber… et que certainement cet ampli n’est pas si bon que ça!

Bonne année à tous

[Tropique]

Les watts rms n'ont pas d'intérêt en électronique; ce que 99.9% des gens appellent "watts rms" sont en réalité des watts moyens.
Le problème de compréhension vient de ce que le produit de deux grandeurs rms, tension ou courant p.ex., donne une valeur.... moyenne.
Donc, quand on mesure la tension de sortie d'un ampli avec un voltmètre "true rms", sur une charge résistive, et que l'on calcule la puissance V*V/R, on aboutit à une puissance moyenne. C'est contre-intuitif, et essayer d'expliquer ça à l'électronicien moyen est comme d'essayer de persuader la ménagère que le kilo de patates qu'elle vient d'acheter pèse... 9.81N.

Dans le cas de la ménagère, c'est relativement bénin, mais dans les domaines techniques et scientifiques, comme l'électronique, ce n'est pas inoffensif: c'est par exemple une des méthodes utilisées par les promoteurs de générateurs "surunité" pour démontrer, calculs à l'appui, que leur système sort plus de puissance qu'il n'en absorbe. Pour cette raison, et d'autres, il est souhaitable de rester rigoureux, même s'il est plus facile, lorsqu'on voit des watts rms, de faire la traduction automatique, et de ne pas chercher la petite bête.
Je ne me fais pas trop d'illusion, je sais que c'est du combat d'arrière garde, mais ceux qui sont réellement intéréssés par la réponse plutot que par les débats peuvent poser la question en physique, où cette culture pernicieuse ne s'est pas encore installée.