fusible "anti-surge"

[invitebef267d3]

Bonjour,

j'ai récupéré un instrument de mesure de pression, dont un fusible est défectueux. J'ai voulu le remplacer par un neuf ayant les mêmes caractéristiques, mais il saute directement à la mise sous tension de l'appareil. Le reste du circuit n'a cependant pas l'air problématique. Donc je me pose la question de savoir si le fusible fondu que j'ai trouvé dans l'appareil n'était pas trop faible. D'après la documentation, il s'agit d'un 160mA "anti surge".

Sur le fusible je lis "T160mAL250VLAC" (ou est-ce "T160mA/250V/AC"?)

D'où ma question: est-ce bien un fusible "antisurge"? Le "T" signifie que c'est un fusible "lent" mais est-ce suffisant? Je sais qu'il existe des fusibles intégrant un bobinage pour absorber les surcharges, n'est pas cela que l'on appelle "anti-surge"?

L'alim consiste en un transfo dont le secondaire fournit 200V. Dans le circuit du sec, on trouve une résistance de 33ohms/3watts et un pont redresseur (le tout en série). Du coté DC du redresseur il y a une belle capa de 100uF. Donc en gros c'est un circuit RC série, qui à la mise sous tension reçoit un échelon de 200V. Le courant est donc de 200V/33ohms = 6A avec une constante de temps R*C = 3.3ms.

Est ce que ce fusible est suffisament costaud pour tenir cette surchage à la mise sous tension?

Merci pour vos réponses éventuelles,

et bonne soirée à tous
GDR

ps: le courant dans les autres composants côté DC du redresseur est négligeable par rapport au courant de la capa, et inférieur à 160 mA.
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[invitebef267d3]

voici un schéma de l'alim

bien à vous
GDR

[invite03481543]

As-tu vérifier les diodes et le pont de diodes, normalement un fusible temporisé devrait suffire vu que le schéma est fait comme ça et que ta carte fonctionnait avant.

A tout hasard si ta carte est vieille, il faudra peut-être regardé aussi du coté de ton condo chimique.
@+

[invitebef267d3]

Salut,
pour les diodes et le pont j'ai vérifié que j'avais 0.6V en sens passant (avec multimètre en position "diode"). Y a-t-il d'autres paramètres à checker?

Concernant le fusible, je me demande si un fusible marqué "T" correspond bien à ce qu'ils appellent "anti-surge" dans la doc, ou si il faut un fusible encore plus lent.. Ici, ils expliquent que les anti surge peuvent tenir jusqu'à 10 fois leur courant nominal pendant 10 ms. Or à la mise sous tension on a environ 40 fois le courant nominal (6A vs 160mA), et on ne repasse sous 160mA qu'après 12ms. Peut-être que c'est un peu trop fort et/ou trop long... Et surtout: je ne sais pas si l'appareil a un jour fonctionné avec le fusible que j'y ai trouvé, puisqu'il était déjà fondu!

Concernant le condensateur électrolytique, l'appareil est bien vieux, plus de 20 ans je pense.. Quel pourrait être le problème avec le condo? Est-ce que il pourrait présenter un court-circuit? Je n'en vois pas avec le multimètre..
Par contre lorsque je tente de mesurer l'impédance aux bornes du condo (et donc aussi de la diode, et des 2 res en série), la valeur oscille fortement.

Je crois que je vais devoir me résoudre à démonter le PCB et déssouder qques composants pour les tester séparément..

Merci pour le coup de pouce
GDR

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite03481543]

Il faudrait vérifier si le fusible saute par la mise en service ou à cause d'une surcharge permanente, tu peux toujours mettre provisoirement un fusible plus fort genre 1A temporisé, et tu vois (ou tu sens, selon).

Un condensateur de filtrage de 20 ans risque fort d'être "sec", il faudrait le dessouder et regarder en mode ohmètre ce que tu obtiens, normalement tu dois observer une valeur qui grimpe rapidemment et sortir du calibre (résistance quasi infini).
Si tu trouves une valeur qui s'arrête en chemin c'est que ton condo est "fuiteux", c'est comme si il avait une résistance en parallèle, dans ce cas change le.
Attention au sens en le changeant!

[invitebef267d3]

ok je ferai cela demain.
ce qui est bizarre, c'est qu'il y a une autre alim dans le même appareil, même tension, même fusible, même condo, mais la résistance est double. Ca soulage pas mal le fusible, qui là ne pose pas de problème!

bonne soirée
et merci
GDR

[invite2c618774]

je ne c'est pas si sa peut t'aider mais j'ai apris en cour de matin que pour se genre d'apareillage il nessesite des fusible qui ne fonde pas sur 1 laps de temps tres court ses fusible serve notament pour les moteur au démarage car seux ci laisse entrer 7 fois leur intensité dite d'usage normal je crois que c'eatit des fusible type mg mais je nen suis pas sur

[invitebef267d3]

J'ai réussi à contacter qqu'un de la société qui fabriquait cet appareil, et voici ce qu'il me répond:

"The anti surge a "T" fuses which sometimes have a coil attached to the fuse, so as the fuse heats up on start up, the coil takes up the surge. A standard fuse will blow with ease!"

Donc je pense que je vais devoir dénicher un de ces fusibles à bobine!

[invite03481543]

Ca ne changera rien de plus qu'avec un temporisé.
Si ton fusible temporisé saute à chaque fois, c'est qu'il y a autre chose qui ne va pas dans ton montage.
As-tu essayé ce que je t'ai dis auparavant?

[invitebef267d3]

Bonjour,
je reviens sur ce truc qui date un peu... je suis (enfin) parvenu à retirer le condo, et du coup le fusible ne saute plus à la mise en route!
Par contre, quand je teste le condo par ohmmètre, il grimpe bien jusqu'à "l'infini".
bizarre bizarre... Si vous avez une explication..

[invite03481543]

C'est que l'appel de courant provoqué par le condo est supérieur à ce que peut supporter le fusible...
Qu'as-tu mis comme type de fusible et valeur, et quelle est réellement la valeur du condo?

[invitebef267d3]

J'ai remplacé le fusible par un T160mA 250V; comme indiqué sur le schéma.
Je n'ai pas essayé la méthode "fusible 1A" car je ne voudrais pas griller autre chose sur la carte (qui a l'air de fonctionner puisque sans le condo, plus de problème...)
Je me disais "ptet que c'est la capacité qui a changé". Si elle avait diminué, le courant "appelé" serait plus faible... Et vice versa. Mais je ne vois pas comment elle aurait pu augmenter.

Pour la mesurer, comment faire (je n'ai pas de "capacimètre" sur mon multi)? Circuit RC dont on mesure la constante de temps? J'ai mesuré avec une R de 1.1k (mesuré) et un générateur carré 1V, 1Hz. Ca devrait faire une cte de temps de 115 ms (tenir compte de l'impédance 50 ohms du gén), et un courant max <1mA. A l'oscillo, je vois environ 150 ms.
Ce qui ferait C = tau/R = 136uF, au lieu de 100.
Mais je vois toujours pas pourquoi ça ferait péter le fusible...
Ou alors il y a une erreur dans le raisonnement
ou alors le problème est ailleurs, et je me casse la tête depuis ce matin pour rien (mais dans ce cas, pq le fusible reste ok dans l'alim sans condo???)

que de mystères....


GDR

[invite03481543]

OK, combien mesures-tu comme tension sur D104 sans le condo, mets toi en DC?
La résistance de 33 Ohms fait bien cette valeur?

[invite03481543]

Quel est l'aspect de ton condo, il n'est pas blessé au niveau de son enveloppe, avec par exemple le corps (métallique) qui toucherait un autre composants?
Si il est sur un PCB, tu es certain qu'aucune patte en dessous ne touche quoique ce soit?

[invitebef267d3]

Salut!
je mesure 205Vdc sur la D104. J'ai checké les 3 R, elles sont toutes ok.
Le condo est comme neuf, il a l'air bien plus récent que le PCB (qui a plus de 20 ans). Il n'y a quasiment pas de tension (<1V) sur R104 (normal car courant faible).
J'ai environ 9Vdc sur R105 et 196Vdc sur R106 et sur les 4 zeners. Par contre y a un problème avec ces zeners car sur les diodes prises individuellement, j'ai à chaque fois une tension <10Vdc
rien sur D108
5V sur D107
7V sur D106
8V sur D105
je ne suis pas spécialiste en diodes zéners, mais il me semble qu'il y a un souci de ce côté...

Les traces du PCB ont l'air en bon état du côté condo, par contre au niveau des 4 diodes, ça a un peu bruni.

à+
GDR

[gienas]

Bonjour gueule de rak et tout le groupe

Je découvre ton fil, que je n'avais pas remarqué avant

Sauf erreur de ma part, je ne vois pas, mentionné, un essai "en presque vraie tension" sur le condensateur.

Comme la tension doit y être importante (200 racine de 2 ou 220 racine de 2 suivant les sources), et comme "tout va bien" sans lui, je suggère de l'alléger, en lui mettant, à lui tout seul, une résistance de "protection" en série, 100 ohms ou 1000 ohms, de quelques watts, pour le charger gentiment, mais à sa vraie tension.

Ceci pour le cas où lui, aurait décidé de se déguiser en une Zener

Si cela a déjà été tenté, pardon, je dois être mal réveillé, j'ai dû mal lire.

Edit: si tu as, tu peux essayer le variac, en montant la tension doucement, mais il faudra bien avoir un oeil sur le courant, pour voir qu'il devient anormal.

[invitebef267d3]

Salut gienas,
tu as raison, le comportement du condo est peut-être différent en fonction de la tension... Donc j'ai fait ce que tu proposes: jai mis une résistance de 1k en série avec le condo. Aussi un Amètre pour checker que le courant est nul, et c'est bien le cas.
Mais j'ai un nouveau truc bizarre, c'est quà ce moment, la tension dc aux bornes du condo est de 315V, et plus de 205. J'ai refait un check sans le condo et la R, et là j'ai bien 205V???? Je ne comprends plus rien. Je vais voir avec 100 ohms ce que ça donne.

GDR

ps: pas besoin de qques watts pour la R, puisque il n'y a qu'un pic de courant à la mise sous tension.

ps2: ton idée est bonne pour identifier le problème, mais je ne vois pas comment je vais pouvoir garder cette R dans l'appareil (si cela s'avère nécessaire).. Pas moyen de la garder sur le PCB; là je bricole, mais ça peut sûrement pas rester dans l'état où c'est )

[invitebef267d3]

c'est de mieux en mieux.. avec 100 ohms, je mesure 322 V

[invitebef267d3]

là ça devient carrément hallucinant..
j'ai déconnecté le condo, et j'ai placé le Vmètre dessus. Je vois une tension, 2.5V, je me dis c'est ok, il est pas complètement déchargé!
puis je vois que ça bouge, et jme dis "c'est toujours ok, il se décharge dans le Vmètre. Oui, sauf que là, la tension elle augmente, au lieu de baisser. Je comprends plus rien!!!
Là on est à 5.2; ça n'augmente plus, ouf!
Y a-t-il un effet batterie / mémoire ou un truc du genre avec les condos électrolytiques??

GDR

[invitebef267d3]

A 5.2V, la tension a arreté d'augmenter, puis a commencé à redescendre très lentement.
Ca doit être un truc dans le genre effet mémoire, car si je mets la R de 100 ohms en // sur le condo, la tension chute à 0V dans la seconde, mais remonte (beaucoup plus lentement) dès que je retire la R. Qqu'un sait de quel phénomène il s'agit?

[gienas]

... ps: pas besoin de qques watts pour la R, puisque il n'y a qu'un pic de courant à la mise sous tension ...

Heu, ce n'était pas prévisible dans mon hypothèse

C'était par sécurité. Du coup, mon idée s'écroule

... ps2: ton idée est bonne pour identifier le problème, mais je ne vois pas comment je vais pouvoir garder cette R dans l'appareil (si cela s'avère nécessaire).. Pas moyen de la garder sur le PCB; là je bricole, mais ça peut sûrement pas rester dans l'état où c'est ...

Bien sûr, ce n'était que pour identifier.

Bien entendu, il ne faut pas laisser, à moins que ...

Il ne faut pas s'étonner des tensions continues relevées et prévues, elles: les 200 racine de 2 ou 220 racine de 2, c'était ça.

Le comportement, en charge ou décharge sur un voltmètre n'est pas surprenant, si tu mesures en ohmmètre. Etait-ce bien en voltmètre?

Peux-tu nous lire tout ce qui est écrit sur le condensateur? Ton schéma, c'est toi qui l'a dessiné ou provient-il du "constructeur"?

As-tu tenté une substitution du condensateur? (gare à la tension, quand-même, qui doit être supérieure à 400V)

Edit: pourrais-tu, essayer avec un Variac, en montant un peu au dessus des 320V que tu trouves là?

[invitebef267d3]

Merci gienas,

mon idée s'écroule > oui, mais elle a quand même permis de voir qu'avec 100ohms, le fusible tient le coup. Tiens, je me demande jusqu'où je pourrais descendre..

tensions continues relevées > tu veux dire que sans le condo on mesure la valeur efficace de la tension redressée, donc 200V, et qu'avec le condo, on a la valeur efficace de la tension redressée et filtrée et que donc c'est normal d'avoir 315-323V? Faudrait que j'aille revoir la théorie, j'ai bcp oublié, mais il est vrai que logiquement, je devrais mesurer des valeurs différentes

Le comportement, en charge ou décharge > Je suis en voltmètre. Ce qui est bizarre, c'est que quand je décharge la capa avec un R, que la tension retombe à 0V, et que je retire la R, la tension aux bornes du condo remonte, alors qu'il n'y a que le voltmètre qui est connecté au condo.

Inscriptions sur le condo:
LCR (c'est la marque: LCR capacitors)
RED 100µF 430VDC.
PLAIN NEG
CW 101 CD 430DH
UK.
84-50 (ça doit vouloir dire "fabriqué en semaine 50 de 1984", les impressions de neuf sont parfois trompeuses )

Le schéma provient du consrtucteur. Il fonctionne, on a un autre appareil identique qui tourne sans problème.

Je n'ai pas tenté de substitution, et je n'ai pas de variac.

merci pour votre aide, en tous cas
GDR

[gienas]

... tensions continues relevées > tu veux dire que sans le condo on mesure la valeur efficace de la tension redressée, donc 200V, et qu'avec le condo, on a la valeur efficace de la tension redressée et filtrée et que donc c'est normal d'avoir 315-323V? ...

Sans condo, c'est Umoyen=2Umax/pi soit 2*Uracinede2/pi

Avec condo, c'est Umax=uracinede2

... Le comportement, en charge ou décharge > Je suis en voltmètre. Ce qui est bizarre, c'est que quand je décharge la capa avec un R, que la tension retombe à 0V, et que je retire la R, la tension aux bornes du condo remonte, alors qu'il n'y a que le voltmètre qui est connecté au condo ...

Peut-être une déformation du diélectrique, dont il ne faut pas oublier qu'il est chimique. Ce n'est pas très "naturel".

De toutes façon, la remontée est faible.

... Je n'ai pas tenté de substitution ...

Je pensais à du neuf, et, le cas échéant, à plusieurs condensateurs (série/parallèle), pour obtenir la capacité et la tension.

L'idée est de démonter que le C est normal ou au contraire, ... le contraire.

La référence du condensateur ne m'aide pas, mais quand-même, un condensateur s'appelant LCR pourrait être suspect

[invite03481543]

Peut-être une déformation du diélectrique, dont il ne faut pas oublier qu'il est chimique. Ce n'est pas très "naturel".

De toutes façon, la remontée est faible.

En fait c'est un phénomène connu, on appelle ça le phénomène d'aborption du diélectrique.
Giénas avait soupçonné quelque chose avec raison.
Je vous joins un article très bien fait sur ce phénomène (in english sorry).

[Lycaon]

Avant de sortir un chassis TV,j'avais déchargé ,par sécurité ,le plus gros condensateur de filtrage.Après l'avoir court-circuité plusieurs fois,j'ai constaté avec surprise qu'il y avait une faible tension résiduelle à ses bornes.
Celà m'a laissé perplexe.L'explication est peut-être ce phénomène d'absorption du diélectrique décrit ci-dessus.

[invite03481543]

Un autre document bien fait qui évoque également le sujet (p14) avec des précisions utiles sur les applications et pleins d'autres détails (doc d'agreg).

[invitebef267d3]

Ceci pour le cas où lui, aurait décidé de se déguiser en une Zener

Bonjour!
je reviens sur ce post, car sur une autre application, j'ai un condo qui a ce genre de comportement bizarre... A partir de 2.8kV, il commence à pomper du courant, en continu (environ 10 mA à 3kV, et ma source HT se met en protection, pas moyen de monter plus haut)

Il s'agit d'un condo 22nF/15kV utilisée sur un switch qui fabrique des impulsions HT de 10 ns. Le condo a l'air un peu abimé, mais je ne sais pas par quoi, au niveau des arêtes (c'est un gros condo cylindrique).

A quoi cela peut-il être dû? Est-ce lié aux "agressions" qu'elle a subies (peut-être elles-mêmes dues à un problème d'isolation??).

merci pour vos réponses
GDR

[gienas]

Bonsoir gueule de rak et tout le groupe

... environ 10 mA à 3kV ...

Hum! Quand-même 30W! Je ne vois pas le volume du condensateur, mais ce n'est pas rien

Quelle est la matière supposée du diélectrique? Le boîtier est-il métallique? N'entends-tu rien, tel que des amorçages?

As-tu l'impression que le courant se met à croître progressivement et de manière répétitive, ou est-ce une espèce de seuil (sans courant) à partir duquel le courant se met à passer?

Si ce sont des fuites diélectriques, cela devrait chauffer, donc finir par laisser des traces, car 30W ...

Que "dit" une radio AM placée à côté?

[invitebef267d3]

oups, sorry, c'est 1mA, pas 10! Donc 3W et pas 30!
c'est un condo électrolytique, la couche extérieure est en plastique bleu.
Il est cylindrique, sa taille est de 39.6mm de diamètre, sur 70 de haut.
Je mets la datasheet en pj, il s'agit du modèle PPHF100-122K.
Je mets aussi un schéma du circuit. Je ne pense pas que ça vienne du switch ou de la R 100k...

J'ai entendu qques amorçages la semaine passée (tic-tic-tic) mais sans avoir pu les localiser précisément.
Le switch fonctionne à une fréq de 0 à 1kHz, et reste fermé durant environ 10ns.
Le courant augmente linéairement entre 0 et 2.8kV (de 0 à 80µA) puis il y a un seuil à 2.8kV, il se met à augmenter beaucoup plus rapidement: entre 2.8 et 3.1 kV, le courant passe de 80 à 1000µA.
Il est possible qu'il y ait eu des fuites diélectriques, car il y a des traces de brulures sur les aretes du condo.
Je n'ai pas de radio am, mais quand je ballade un cable bnc à proximité, relié à un oscillo, il "capte" bien un signal de qques dizaines de mV.

à+
GDR

[invitebef267d3]

je devrais ptet préciser qu'en parallèle sur la R 100k, il ya d'autres trucs, qui ont pu causer le problème, mais qu'il sont déconnectés pour l'instant et que le problème est toujours bien présent!