thermocouple

[haddadou]

bonsoir
peut on mettre a la place d'un thermocouple une thermistance,
si y'a schema electronique,merci d'avance
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[invitee05a3fcc]

Quelle température à mesurer? pourquoi faire ce changement?

[haddadou]

bonsoir
de preference de 110 a 140 C,pour sceller les feuilles de cellophane.
pour l'instant je suis a court de pieces de rechange et j'ai des PT 100 ,sous la main.donc c'est plus rapide de faire cette mutation,que de rester a attendre la piece qui tarde a arriver

[invitee05a3fcc]

Une PT100, c'est une CTP. on appelle, c'est la coutume une CTN, une thermistance.
Tu peux utiliser une PT100 à la place du thermocouple si c'est compatible mécaniquement. Par contre, coté électronique, faut refaire l'interface analogique. Pour te conseiller, faudrait avoir :
1/ le type de thermocouple
2/ le schéma de l'ampli qui est derrière le thermocouple

[A voir en vidéo sur Futura]

[haddadou]

salut DAUDET
merci beaucoup,donc faudrait bricoler au niveau de l'electronique

[invite22c0acb2]

Bonjour
IL y'a une grosse difference entre les themocouples et les thermistances.
Certe, ce sont des capteurs de température mais leurs fonctionnement differe.
Les thermocouple genere un f.e.m proportionnelle a la température, c'est de l'ordre du mV/°C, tandis que les thermistances changent de résistance en fonction de la température.
Il existe d'autre type de capteurs pour la mesure de la température (LM35, DS1820 ...) qui ont un fonctionnement different.

[invitee05a3fcc]

Il existe d'autre type de capteurs pour la mesure de la température (LM35, DS1820 ...)

Faut tenir 140° ...

[haddadou]

bonsoir
donc le thermocouple est un petit generateur de tension,ce qui est different de la thermistance qui ne sert que pour le passage du courant?

[haddadou]

bonjour
entre mon thermocouple et la carte electronique,se trouve un convertisseur tension-frequence qui a trois entrées:le plus,le moins et le zero volts.est ce possible de brancher une thermistance entre le plus et le zero volts ,ou le moins et le zero volts

[invitee05a3fcc]

Donne un p'tit schéma de ta carte. Tes entrées "plus" et "moins" correspondent à l'entrée du thermocouple? Il y a un ampli grand gain avec compensation de soudure froide derrière. Faut le by-passer

[haddadou]

bonjoir DAUDET
je n'hesiterais pas de poster le schema
merci bien

[haddadou]

bonsoior DAUDET
ci joint le schema du thermocouple,ainsi que le schema de la resistance chauffante sur l'autre demi page

[invitee05a3fcc]

A priori, la carte 3A774 transforme la mesure de température en une fréquence variant entre 1000 et 2000 Hz

La solution est de remplacer cette carte par un ampliOP qui mesure la température avec une PT100 et convertie cette mesure en variation de fréquence. C'est simple à faire, mais si tu n'as pas un minimum d'expérience en électronique (ou un copain qui est dans le métier) et un peu d'appareil de mesure, c'est mission impossible
PS: Peux tu mesurer sur une carte qui marche la fréquence qui correspond à la température de soudage?

[haddadou]

bonjour DAUDET
si y'a petit schema de l'ampli-op qui pourrait remplacer cette carte,pas de probleme je me chargerai de la monter moi meme
sinon si y'a site d 'electronique qui donne solution similaire

[invitee05a3fcc]

mais si tu n'as pas un minimum d'expérience en électronique (ou un copain qui est dans le métier) et un peu d'appareil de mesure,

tu n'as pas répondu

[haddadou]

bonjour DAUDET
bien sur que j'ai de l'experience dans le domaine electronique,pour le frequencemetre je sais pas si j'en ai ou pas.mais tout ça multimetre,capacimetre j'en ai,et quincaillerie de soudage aussi

[invitee05a3fcc]

As tu un thermocouple qui marche pour regarder les fréquence 1000/2000 Hz qui correspondent aux variations de température?
Une question : pourquoi ne pas remettre un thermocouple plutôt que de se faire suer le burnous à refaire une électronique?

[gienas]

Bonjour haddadou et tout le groupe

... pourquoi ne pas remettre un thermocouple plutôt que de se faire suer le burnous à refaire une électronique? ...

Je crois que la réponse se trouve dans le #3, qui, malheureusement a pris un petit coup de vieux. C'était le 2 novembre.

... pour l'instant je suis a court de pieces de rechange et j'ai des PT 100 ,sous la main.donc c'est plus rapide de faire cette mutation,que de rester a attendre la piece qui tarde a arriver

Cependant, je me pose des questions sur le rôle exact y compris le temps de réponse du capteur initial, le thermocouple, et la PT100, forcément moins rapide.

Comme il s'agit, j'imagine, de détecter une certaine température atteinte pour faire cesser la fusion, j'ai bien peur que les carottes ne soient cuites quand la détection arrivera

On peut se consoler, en déréglant la consigne, pour "anticiper", mais ce déréglage sera-t-il universel? Nous ne savons pas si les "masses" à souder sont toujours les mêmes, ni si les conditions d'environnement, en particulier la température sont bien constantes.

Toujours pour se rassurer, et compte tenu de la non linéarité des deux capteurs, très différentes, on peut peut-être spéculer sur le fait que l'on ne doit pas indiquer des températures avec précision, mais plutôt détecter une égalité entre une consigne, je suppose fixe, et une température atteinte par la pièce à réguler. Mais ceci n'est qu'une supposition, qui demande à être confirmée. Car quand-même, le système de conversion me paraît bien compliqué, pour ne réaliser que la fonction simpliste que je suppose.

Une piste, peut-être: l'isolement galvanique, qui est plus facile avec une fréquence qu'avec une tension analogique. Mais alors, la PT100 permettait cet isolement "à la source", ce qui ne posait plus de problème, à part le temps de réponse, malheureusement incontournable.

Tout cela, pour dire au final, que je suis très pessimiste quant à la possibilité de réussite de la substitution.

[invitee05a3fcc]

Bonjour Gienas
Je suis OK avec tes élucubrations technico-philosophiques. Je pense, effectivement que la conversion fréquence tension, c'est pour utiliser un opto-coupleur. Maintenant, faudrait voir le fonctionnement de la soudeuse. Un préchauffage à X°. Un chauffage à Y° pendant Z secondes. On risque de se transformer en bureau d'étude pour reconcevoir toute la machine. Un thermocouple, c'est trouvable.Evidemment si notre ami Haddadou est ravitaillé par les corbeaux ..... c'est un autre problème.
De toutes les façons, si il envisage cette (lourde) modification, il faut enregistrer, sur une machine avec thermocouple, le cycle de température (les variations de fréquence) et la correspondance entre fréquence et degré

[haddadou]

bonsoir
les thermocouples sont fixés sur une support vibrant,et ces derniers jours on en a presque huit cassés,car ils fragiles (mecaniquement ils sont pas solides).alors que nos thermistances c'est du solide,ça a la forme d'un cylindre metallique massif

[gienas]

... (mecaniquement ils sont pas solides) ...

Je doute que ce soit le thermocouple qui soit fragile. Ce qui doit casser, ce sont les fils. Si cela casse, c'est que c'est inadapté à l'utilisation qui en est faite, ou mal conçu.

... alors que nos thermistances c'est du solide, ça a la forme d'un cylindre metallique massif

Il faut bien l'amener par des fils aussi.

Mais, comme aucune réponse ne concerne les vrais problèmes que j'ai commencé à énumérer et que DAUDET78 a complétés, il n'y a aucun progrès réel.

[haddadou]

bonjour
le thermocouple qu'on utilise a un long bec (lorsqu'on casse ce bec,on trouve a l'interieur du vide ou quelque chose que je ne connais pas encore,une sorte de pate),ce bec se termine par un petit cylindre metallique (ce dernier ,par curiosite je l'ai scié et a l'interieur j'ai trouve une petite plaque d'epoxy d'ou sortent les fameux fils)
donc,ces deux fils se coupent juste a la sortie de la plaque (donc impossible de les ressouder,puisque la plaque est inaccessible) et parfois le bec aussi casse a cause des vibrations et lorsque son ressort de fixation et de serrage lache.
alors que mes thermistances sont en un seul bloc,et c'est tres rare qu'elles me lachent

[gienas]

Bonsoir haddadou et tout le groupe

Je ne "vois" pas bien à quoi ressemble ton thermocouple, malgré ta description

Pourrais-tu nous mettre une photo?

... j'ai trouve une petite plaque d'epoxy d'ou sortent les fameux fils ...

J'ai du mal à croire qu'un thermocouple est "relayé" par des fils sur une plaque d'époxy. Je soupçonne autre chose qu'un thermocouple, dont les conducteurs doivent être continus, de la même matière, ou du câble de compensation.

Quelle est la nature des fils qui cassent (matière, isolant, monobrin/multibrin ...)?

A quoi servent tes "thermistances" (PT100) dont tu dis qu'elles résistent, elles?

[haddadou]

bonsoir tout le monde
la photo du thermocouple,vous l'aurez bientot
pour les thermistances ,elles servent aussi a controler la temperature de scellage des cigarettes(là aussi vous aurez la photo)
pour les fils du thermocouple,c'est des simples fils tres fins (multibrins) couverts par une gaine
c'est tres simple et tres facile

[haddadou]

bonsoir
voici les photos du thermocouple et thermistance

[haddadou]

je m'excuse

[invitee05a3fcc]

A droite c'est bien un thermocouple. Au milieu, une PT100, mais à priori très grosse, dommage, il y a pas d'échelle. A gauche, on voit pas grand chose.
Ce qui casse, c'est à quel niveau du thermocouple (une flèche sur la photo ?)

[haddadou]

bonsoir
ce qui casse,c'est le bec du thermocouple
quant a la PT100,elle n'est pas si grande car je peux la placer directement dans le trou de fixation du thermocouple

[haddadou]

bonsoir
probleme dans l'upload des photos

[haddadou]

et encore pour terminer