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Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile



  1. #1
    Soadnemesis

    Exclamation Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Bonjour

    J'essaye de realiser le montage suivant sur Crocodile clips un logiciel de simulation.
    http://www.maplin.co.uk/Media/product_pdfs/QE64U.pdf

    C'est un sonomètre. Sur Crocodile Clips j'ai remplacer le micro par un générateur de signal sinusoidal.

    Voici ce que j'ai réalisé:

    tipep2.jpg


    Le montage ne marche malheureusement pas comme je voudrais. En effet les LED restent toujours éteinte quelles erreurs ai-je pu faire.

    Je n'ai pas moyen de régler les caractéristiques des diodes sur Crocodile le problème peut-il venir de là ?

    merci de votre aide...

    -----

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    Dernière modification par gienas ; 07/01/2008 à 09h50. Motif: Rapatrié l'image sur le serveur

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  3. #2
    Soadnemesis

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Est ce normal que la tension dans les diodes soit négative ?

  4. #3
    maxitec

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Salut;
    2 petites remarques:
    1- 0,1Hz est une frequ. très basse. test avec 500Hz et plus.
    2- le micro fait varier le signal en amplitude principalement.

  5. #4
    DAUDET78

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    1/ 3V d'alimentation, c'est insuffisant (6V min)
    2/ le fil, en bas de l'image, doit être au ground

    PS: si tu peux numéroter tes composants .....
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  6. #5
    Soadnemesis

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Merci pour votre aide effectivement il fallait mettre le bas du montage au ground pour que les diodes s'allume.

    La fréquence de de 0.1Hz à simplement pour but d'oberver plus facilement les variation d'amplitude. En effet, si j'ai bien compris, ce montage à pour but de réagir en fonction de l'intensité du signal capté par le micro.

    Le potentiomètre doit avoir pour but de régler la tension seuil de déclenchement.

    Donc si je ne me trompe pas plus j'augmente l'amplitude du générateur de signal et plus il y a de diode allumées?

    Petites questions:
    A quoi sert le condensateur C4 ?

    Si je remplace le générateur de signal par un micro celui ne fournira qu'une variation de tension uniquement positive ?

    Le condensateur C1 sert à "lisser/atténuer" les variations de C1.

    Pourquoi la valeur de C1 est-elle plus petite que celle des autres condensateurs ?

    Merci encore pour votre aide.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DAUDET78

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Y a pas de C1 ni de C4 sur ton schéma ! comment te répondre ?
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

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  10. #7
    Soadnemesis

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Voici le nouveau schéma avec la numérotation des composants :

    tipep2schma.jpg

    Si j'ai bien compris la borne du milieu du potentiomètre est relié à la borne de sortie, pourquoi fait-on cela ?

    La LED qui s'allumera en dernière est la diode LD5 mais pourquoi celle ci je me serais attendue a la LD1 ?

    Voila désolé pour toutes ces questions je suis novices en électronique et j'aimerais vraiment comprendre le fonctionnement de ce montage.




    PS: dsl daudet je pensais pas que vous seriez aussi rapide pour répondre ^^


    Bonjour à tous

    Pour conserver les images sans limite de durée, mais aussi pour respecter les mises en page des navigateurs, merci de privilégier la mise des images sur le serveur. C'est fait maintenant.
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    Dernière modification par gienas ; 07/01/2008 à 09h44. Motif: Image rapatriée sur le serveur

  11. #8
    DAUDET78

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Je répond plus vite que l'ombre de mon clavier
    1/ C1 doit avoir une impédance faible par rapport à R2
    2/ C4 doit avoir une impédance faible par rapport à R10-R14
    Donc la valeur de C1 peut être plus faible que C4
    3/ pour rendre T7 conducteur, il faut que son émetteur soit à 4*0,6V=2,4V et donc que sa base soit à 3V, donc c'est logique que LD5 s'allume en dernier
    4/ le potentiomètre est en fait une résistance variable (charge de T1) et règle, à la fois, le seuil d'allumage de la première diode LD1 et le gain du système (montage un peu Shadock)
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  12. #9
    Soadnemesis

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Merci de m'éclairer je commence vraiment à comprendre encore quelques petites (peut être pas les dernières malheureusement ^^):

    - Sur le circuit du constructeur sur le lien plus haut l'alimentation est une pile
    CR2032. Je me suis renseigner et cette pile semble fournir un tension de 3V hors 3V ne suffit pas à alimenter les diodes. A quoi cela est-il du ? Est ce parce la tension de seuil des diodes sur Crocodiles Clips est sans doute à 0.7V et non à 0.2 V comme le voudrais le montage ?

    - Je n'ai pas trouvé d'information sur le micro que utiliser le montage. Qu'elles sont les caractéristiques des signaux qu'il produira ? (tension,forme,... )
    Ils me sembles qu'ils ne fournira que des tensions positive non ? Il n'y aura pas d'alternance négative donc ?

  13. #10
    invite14532198711
    Invité

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Salut,

    une pile 3V peut allumer des LED.

    quelques tension de seuil de LED pour donner un ordre d'idée:

    rouge : 1.6V
    vert-jaune_orange : 2V
    bleu-blanc : 3V

    sachant que comme tous semiconducteur au silicium qui se respecte, cette tension chute à mesure que la temperature augmente. certe tout dépend de la puissance des LED (une LED pas puissante ne chauffe pas beaucoup par definition).
    il suffit de ne pas perdre trop de tension dans les résistances est Vce des transistors.

  14. #11
    invite14532198711
    Invité

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    agrrr j'avais pas vu le cascadage des diodes sur les emeteurs des transistors....
    ça complique les choses.

    en piece jointe un montage que j'avais déjà proposé comme vu metre, où tu peux alimenter en 3 ou 4V

    la dernieres LED s'allume à 3.6V, la premiere à 1.2V en présentant cette tension sur l'anode de D6 bien sur
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  15. #12
    DAUDET78

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Citation Envoyé par Soadnemesis Voir le message
    Sur le circuit du constructeur sur le lien plus haut l'alimentation est une pile CR2032.
    donne le lien avec le site, mais je confirme, ce circuit ne peut pas fonctionner avec 3V
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

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  17. #13
    invite14532198711
    Invité

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    il est possible que ça marche

    le point noir est que les dernieres LED de la rampe sont limite. mais en utilisant des LED rouge, il y a moyen.

    Vf LED rouge (VISHAY SILICONIX) 0.12€ chez farnell : 1.5V @ 10mA
    Vce BC547B (PHILIPS) 91mV max @ Ic=5mA
    resistance de 10ohms = par la loi d'ohm : 50mV
    diode BAT85 = 300mV @ 5mA 25°C. (400mV@50mA)

    donc pour la derniere LED dont le courant traversera 4 BAT85 dont on peut dire qu'elles auront 350mV de Vf chacune (somme des courants des LED).

    soit : 1.5V de la LED + 100mV du transistor + 50mV de la résistance + (4x350mV) des diodes BAT85C = 3.05V

    certes c'est juste, mais avec des courant If de LED de 5mA, or 1 ou 2 suffisent, et en plus j'ai pris les valeurs MAX des composants, sachant qu'on est en 2008 est qu'il est rare d'avoir des lots de composants pourris comme ça sauf si murphy traine dans les stocks : les (grands) constructeurs maitrisent parfaitement leurs outils d'élaboration de composants, et d'experience, les valeurs annoncées en TYP ne sont pas farfelues.

    si tu refais le calcul avec les valeurs TYP, on tombe en dessous de 3V total.

    donc désolé Baudet, mais en respectant les choix mentionnés dans le PDF, ça fonctionne sous 3V.

  18. #14
    DAUDET78

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    donc désolé Baudet, mais en respectant les choix mentionnés dans le PDF, ça fonctionne sous 3V.
    L'émetteur de T7 est à 4*0,6V= 2,4V
    donc ça ne marche pas avec 3V d'alimentation
    il faut ajouter 0,4 de VCEsat pour T7 et 1,5V pour LD5
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  19. #15
    invite14532198711
    Invité

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    L'émetteur de T6 est à 4*0,6V= 2,4V
    donc ça ne marche pas avec 3V d'alimentation
    il sort d'où ce 0.6 ???? et c'est T7 qui se prend la somme de 4 jonctions, pas T6

  20. #16
    DAUDET78

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    J'ai corrigé, je parle de T7
    C'est la chute de tension dans les 4 diodes entre l'émetteur de T7 et le 0V
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  21. #17
    invite14532198711
    Invité

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    les diodes utilisées sont des BAT85C

    VISHAY indique 300mV de Vf à 5mA, 400mV @ 50mA....et pas 0.6 comme tu dis.

    le transistor T7 (et les autres) sont des BC547B

    PHILIPS donne un Vce de 91mV pour Ic=5mA (et Ib=500µA). et pas 400 comme tu dis.

    c'est sur que dans le cas que tu présentes ça marche pas, mais en lisant les références suggérées par le constructeur du montage, ça passe à l'aise avec les valeurs TYP,et tout juste avec les valeurs MAX.

    comme j'ai dis plus haut, la probabilité de trouver TOUT les composants au MAX est murphysiens. de plus on est plus près du TYP que du MAX en général.

    PS ça marche en 3V sous SPICE....tout est dit.
    Dernière modification par invite14532198711 ; 06/01/2008 à 20h19.

  22. #18
    DAUDET78

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    VISHAY indique 300mV de Vf à 5mA, 400mV @ 50mA....et pas 0.6 comme tu dis.
    http://www.datasheetcatalog.com/data.../8/BAT85.shtml
    Pour 30 mA 0,5V typique
    pour 100 mA 0,8V MAX
    C'est un montage qui peut tomber en marche sous 3V, basta.
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

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  24. #19
    invite14532198711
    Invité

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    http://www.datasheetcatalog.com/data.../8/BAT85.shtml
    Pour 30 mA 0,5V typique
    pour 100 mA 0,8V MAX
    C'est un montage qui peut tomber en marche sous 3V, basta.
    je dirais meme plus, 1000mV @300mA, mais est ce que ces diodes rencontreront des courant si élevée ??

    4 LED de 5mA + 4 courants de base de transistor de 500µA donne If diode max= 22mA, donc d'après le constructeur 300mV MAX sachant que les 4 diodes ne seront pas parcourues par ce courant max de 22mA ! donc 300mV est le maxi rencontrable avec la pire diode rencontrable à 25°C.

    de toute façon je retrouve à peu près ces chiffres sous SPICE ce qui confirme mon analyse du début, donc après tu peux dire que je me trompe, possible, mais mes calculs sont confirmés par SPICE, donc ose dire ici que SPICE se trompe...

  25. #20
    invite14532198711
    Invité

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    il suffit de respecter les references préconisées

  26. #21
    DAUDET78

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Une simulation logiciel, c'est comme un Bikini, ça montre beaucoup de chose mais ça cache l'essentiel.
    Pour moi, il n'y a qu'une seule simulation de valable, celle là :
    http://images.google.fr/imgres?imgur...icial%26sa%3DG
    et le calcul à partir des spécifications
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  27. #22
    Soadnemesis

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Euh je n'ai pas tout compris à votre débat quelque peu animé

    Mais si le circuit réalisé sur Crocodile Clips ne marche pas avec du 3V c'est bien dû au fait que les diodes n'ont pas les mêmes caractéristiques et que sur le PDF ?

    Et nom à cause de la caractéristique des LEDs ?

    Et pour ce qui est du micro ?

  28. #23
    invite14532198711
    Invité

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Une simulation logiciel, c'est comme un Bikini, ça montre beaucoup de chose mais ça cache l'essentiel.
    Pour moi, il n'y a qu'une seule simulation de valable, celle là :
    http://images.google.fr/imgres?imgur...icial%26sa%3DG
    et le calcul à partir des spécifications
    c'est pas faut c'est pas faut.

    mais bon les datasheets donnent de bonnes informations qui affirment la possibilité de fonctionnement, meme avec les tolérances MAX du composant.
    preuve est faites que sous 5mA par LED ça fonctionne.

    pour la simulation, il suffit de renseigner correctement le simulateur....ça devient plus facile maintenant que beaucoup de constructeurs donnent leur modeles directement.

  29. #24
    DAUDET78

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    1/ Tu alimentes en 6V
    2/ Tu retires tout ce qui est à gauche de la base de T2 (sauf l'alimentation 6V)
    3/ tu appliques sur la base de T2 un signal sinusoidal de 10 Hz et de 3Veff
    4/ tu regardes ce qui se passe
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  30. Publicité
  31. #25
    invite14532198711
    Invité

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Citation Envoyé par Soadnemesis Voir le message
    Mais si le circuit réalisé sur Crocodile Clips ne marche pas avec du 3V c'est bien dû au fait que les diodes n'ont pas les mêmes caractéristiques et que sur le PDF ?
    exact, le croco prend par defaut 600mV pour les diodes, hors, celles recommandées par le constructeur font au maximum 300mV (pour i=22mA), ce qui change toute la donne !!

    attention, le montage ne fonctionne dans son intégralité que si les 2 LED du bout sont rouge.

    toute façon vu le prix des composants, essais, au pire t'aura une pile à rajouter mais je parie ce que tu veux qu'avec des LED rouges au bout de la rampe, des BC547B ou C et des BAT85C, ça fonctionne impécable sous 3V.

  32. #26
    DAUDET78

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    ça fonctionne impécable sous 3V.
    Et bien si c'est ton avis Alex, je te laisse aider notre ami Soadnemesis a faire son montage, Bye
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  33. #27
    invite14532198711
    Invité

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    http://www.gotronic.fr/catalog/kits/...animations.htm

    regarde les 2 kits du bas de la page. ils reposent sur le meme principe que le tiens, et fonctionne en 3V si ça peut te rassurer.

    de toute façon les datasheets sont assez explicites pour prouver la faisabilité de la chose avec les composants mentionnés. Baudet est trop pessimiste et se sert de valeur inrencontrable dans ton cas pour ettayer sa cause de non faisabilité.

    je te garanti que tu peux faire ce montage et qu'il marchera.

  34. #28
    Soadnemesis

    Re : Problème entre montage papier et realisation sur le logiciel Crocodile

    J’ai continuer ma quête de compréhension du montage avec mes cours mais j’ai encore quelques questions :

    - le condensateur C3 est un condensateur de déphasage mais pourriez vous m’expliquez en quelques mots en quoi cela consiste et surtout à quoi cela sert.

    - Le rôle de T2 est simplement d’amplifier à nouveau le signal précédemment amplifié par T1 ?

    - Quand une diode est éteinte c’est par ce que le transistor qui lui est associé est saturé ou bloqué ?

    - Et le plus important : je ne comprend pas pourquoi toutes les diodes restent allumées lorsque que je fixe l’amplitude à 0,1 V alors qu’elles s’éteignent toutes à partir de 1V. De plus augmenter l’amplitude ne changent rien les diode s’éteignent simplement plus vite. Après quelques test j’ai cru comprendre que plus l’amplitude du signal est petite plus il y a de diodes allumées. Le problème c’est que je me serais attendu à totalement l’inverse. C’est dire avoir plus de diodes qui s’allument quand j’augmente l’amplitude c’est-à-dire dans mon cas plus le son capté par le micro est fort. Aidez moi je suis perdu…

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