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Qualité des convertisseurs DC/AC



  1. #1
    hary1200

    Qualité des convertisseurs DC/AC

    Bonjour,

    Je viens d'acquérir un convertisseur DC/AC 12/220V 800W, 1600W crete.
    Après ouverture du coli et lecture des indications techniques, je lis :
    P=600W, Pcrete=1000W !
    Quand je passe aux essais, l'appareil est incapable de faire fonctionner un petit frigo (125W)
    Je contacte mon vendeur qui me propose comme unique réponse de me vendre un convertisseur pure sinus de 1500W, 3000Wcrete, tout ça pour faire fonctionner un frigo de 125W !!!!
    Vraiment pas rationnel tout ça !

    En plus le convertisseur acheté ne peut alimenter une lampe basse consommation d'après la documentation ! Un comble. Au lieu d'utiliser une lampe de 20W, je devrais utiliser une lampe à incandescence de 100W !!

    Après m'être renseigné, je vois qu'il est déconseillé d'alimenter des charges inductives, donc des moteurs, je comprend à moitié pourquoi mon frigo ne fonctionnait pas, même si je n'en ai pas la cause exacte.
    Sauf que j'ai quand même alimenté une perceuse avec le convertisseur et que cela a bien fonctionné.

    En clair je n'y comprend pas grand chose, et ce n'est pas chez les revendeurs ni les documents accompagnant les appareils que je vais trouver un soupçon d'explication.

    Y aurait il quelqu'un ici capable d'expliquer clairement les raisons des problèmes décrit ci dessus et aider aux choix d'un convertisseur de qualité adapté à une utilisation précise et rationnelle permettant de s'éclairer avec des "NEONS" ou lampes basse consommation plutot qu'avec des lampes à incandescence, et faire fonctionner mon petit frigo de 125W/220V.

    Enfin, à quoi serve ces convertisseurs vendu habituellement qui ne font pas tourner les moteur, n'allume pas les néons, et n'encaissent pas les surintensté de démarrage ?
    Ah, tout de même, j'ai réussi à alimenter mon ordinateur portable à partir de son alimentation secteur qui accepte tout types de tension et fréquence (110/120/220V, 50-60Hz)
    J'en déduis donc que ces convertisseurs fabriquent une espèce de salopperie de courant dégueulasse qui doit pas ressembler à grand chose, quelque chose tout juste bon à consommer dans une résistance ! Dites moi, que je suis dans le faux !

    Merci d'avance pour vos éclaircissements.

    -----


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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Qualité des convertisseurs DC/AC

    Tu es un peu dans le vrai.
    un convertisseur 600W bouffe 60A sur la batterie, il faut au moins une 120AH pour quelle tienne le coup. Et avec une charge de 125W (en supposant que le frigo démarre!), c'est bien 18A à 25A qui est consommé et de plus, il consomme à vide un certain nombre d'ampères

    Utiliser un convertisseurs pour faire du mauvais 230VAC pour repasser par un convertisseur interne au portable, au TV etc etc, c'est pas la bonne approche. Il faut privilégier le chemin le plus court :
    - réfrigérateur à absorption en 12VDC
    - adaptateur PC portable direct sur 12V DC
    - Lampe fluo alimenté en 12V DC

    Ces convertisseur DC/AC c'est pour un dépannage occasionnel
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  4. #3
    f6bes

    Re : Qualité des convertisseurs DC/AC

    Bjr Hary1200,
    Ne pas oublier non plus que la liaison batterie/converter (12 ou 24 V ???) ne se réalise pas éventuellement avec du 2.5 carré !
    Faut les véhiculer les ampéres !
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  5. #4
    hary1200

    Re : Qualité des convertisseurs DC/AC

    Boujour à tous.

    Ok pour les quelques réponses.
    Les cables de liaison batterie/convertisseur sont courts et de section 10mm2.
    Pour la proposition d'utiliser un frigo à absortion, c'est à mon avis une idée peu rationnelle car le rendement d'un tel frigo est bien moindre que celui d'un frigo à compression. Même s'ils ont une puissance similaire, le compresseur d'un frigo fonctionne quelques minutes puis s'arrête, et ainsi de suite.
    En plus, les frigos à absortion sont d'un volume moindre ou alors coutent une fortune (environ 1200€) et avec une consommation bien supérieure aux 100W électrique des compresseurs pour les plus volumineux.

    Enfin, personne pour m'expliquer pourquoi ne peut on pas faire fonctionner des lampes basse consommation avec un convertisseur alors que celle ci ont le même type d'alimentation que mon ordi qui lui fonctionne? (type alim à découpage)

    Et les moteurs, peut on les faire fonctionner ou pas ? La perceuse fonctionne (moteur universel), la pompinette de jardin aussi (moteur asynchrone à cage, je pense). Mais est ce déconseillé ?
    Et le frigo, pourquoi ne veut il pas démarer ? Il est certain que le compresseur a au démarrage est l'équivalent de 2 moteurs (relai de démarrage classique des frigos).
    Mais tout de même, entre 125W et 1600W il y a de la marge !
    Vraiment impossible d'obtenir des infos claires la dessus ??

  6. #5
    DAUDET78

    Re : Qualité des convertisseurs DC/AC

    Citation Envoyé par hary1200 Voir le message
    Pour la proposition d'utiliser un frigo à absortion, c'est à mon avis une idée peu rationnelle car le rendement d'un tel frigo est bien moindre que celui d'un frigo à compression. Même s'ils ont une puissance similaire, le compresseur d'un frigo fonctionne quelques minutes puis s'arrête, et ainsi de suite.
    En plus, les frigos à absortion sont d'un volume moindre ou alors coutent une fortune (environ 1200€) et avec une consommation bien supérieure aux 100W électrique des compresseurs pour les plus volumineux.
    La résistance électrique s'arrête comme un groupe. Quant au rendement, ne pas oublier celui du convertisseur DC/AC qui tourne en permanence. Pour le prix, c'est sûr... le marché est plus faible

    Citation Envoyé par hary1200 Voir le message
    Enfin, personne pour m'expliquer pourquoi ne peut on pas faire fonctionner des lampes basse consommation avec un convertisseur alors que celle ci ont le même type d'alimentation que mon ordi qui lui fonctionne? (type alim à découpage)
    Je ne réponds que sur ce que je connais

    PS: c'est pas plutôt le groupe électrogène la solution ?
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    HULK28

    Re : Qualité des convertisseurs DC/AC

    Citation Envoyé par hary1200 Voir le message
    Bonjour,

    Je contacte mon vendeur qui me propose comme unique réponse de me vendre un convertisseur pure sinus de 1500W, 3000Wcrete, tout ça pour faire fonctionner un frigo de 125W !!!!
    Vraiment pas rationnel tout ça !

    En plus le convertisseur acheté ne peut alimenter une lampe basse consommation d'après la documentation ! Un comble. Au lieu d'utiliser une lampe de 20W, je devrais utiliser une lampe à incandescence de 100W !!

    Après m'être renseigné, je vois qu'il est déconseillé d'alimenter des charges inductives, donc des moteurs, je comprend à moitié pourquoi mon frigo ne fonctionnait pas, même si je n'en ai pas la cause exacte.
    Sauf que j'ai quand même alimenté une perceuse avec le convertisseur et que cela a bien fonctionné.

    Enfin, à quoi serve ces convertisseurs vendu habituellement qui ne font pas tourner les moteur, n'allume pas les néons, et n'encaissent pas les surintensté de démarrage ?
    Ah, tout de même, j'ai réussi à alimenter mon ordinateur portable à partir de son alimentation secteur qui accepte tout types de tension et fréquence (110/120/220V, 50-60Hz)
    J'en déduis donc que ces convertisseurs fabriquent une espèce de salopperie de courant dégueulasse qui doit pas ressembler à grand chose, quelque chose tout juste bon à consommer dans une résistance ! Dites moi, que je suis dans le faux !
    Un convertisseur DC-AC pseudo-sinus ou à créneaux ne convient pas pour quelques applications telles que les commandes pour triacs (variateur halogène notamment), thyristors, certains types de moteurs AC, ballast fluos électronique ou ballast classique.
    Il est tout à fait possible par contre de faire tourner un moteur de compresseur de frigo à condition que le convertisseur sache débiter 10x à 15x au moins la puissance requise au démarrage sans se mettre en protection.
    La plupart des matériels bas de gamme sécurisent tôt et plutôt à 5x la puissance nominale ce qui rend impossible l'alimentation de l'équipement que tu décris, il faut un matériel plus pro (Victron par exemple ou Xantrex) la différence de prix s'explique par cette diffférence.
    Les matériels pas chers sont plutôt destinés aux petits équipements, éclairage de secours, TV, petits chargeurs, ordinateur portable.
    Normalement le cosPhi acceptable doit être spécifié sur la notice de l'appareil.
    Comme le disais F6bes, la section de câble batterie et le courant d'appel dont parlait Daudet sont des éléments également très importants pour faire fonctionner le DC-AC dans de bonnes conditions.
    Il faut prendre une bonne batterie de démarrage type pour véhicule diesel (ex: 85Ah-400A bien chargée).
    @+
    Tout est bien qui finit.

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  10. #7
    hary1200

    Re : Qualité des convertisseurs DC/AC

    Merci à HULK28 et aux autres,

    Mais cela ne m'explique pas les raisons techniques pourquoi les fuocompactes qui possèdent une petites alim à découpage à 20kHZ ne peuvent être alimentées pas mon convertisseur, même ci celui ci produit un courant de mauvaise qualité. Ces lampes devraient accepter tout type de courant voire du Cc ou du triangulaire.

    Quand à mon frigo, je viens de voir en fouinant sur internet qu'il fallait compter environ 7 fois la puissance nominale pour connaitre la puissance d'appel au démarrage.
    N'existe t'il donc pas un moyen simple de le faire démarer de façon progressive avec un variateur de fréquence par exemple ?

    Ensuite mon fournisseur me proposait un convertiseur plus puissant pur SINUS... mais beaucoup plus cher.
    Ai-je réellement besoin d'un pur SINUS pour faire fonctionner un moteur électrique ? Ou seulement d'un convertisseur plus puissant capable d'encaisser la puissance d'appel de démarrage ?

    Je souhaiterais vivement que la discution s'ouvre sur le sujet de façon technique. Par exemple, je ne vois pas l'intéret d'un convertisseur pur SINUS alors que beaucoup d'appareils modernes sont à alim à découpage. Quand à la puissance crête donnée pour le convertiseur, impossible de savoir combien de temps celui-ci est cappable de la tenir avant de passer en sécurité. 0.5 à 1 seconde suffirait pour démarer un moteur, hors, ça ne semble pas être le cas.

    Merci de vos réponses

  11. #8
    HULK28

    Re : Qualité des convertisseurs DC/AC

    Citation Envoyé par hary1200 Voir le message
    Merci à HULK28 et aux autres,

    Mais cela ne m'explique pas les raisons techniques pourquoi les fuocompactes qui possèdent une petites alim à découpage à 20kHZ ne peuvent être alimentées pas mon convertisseur, même ci celui ci produit un courant de mauvaise qualité. Ces lampes devraient accepter tout type de courant voire du Cc ou du triangulaire.
    Tout dépend de la technique de découpage utilisé, si on prend le cas des alims pour halogènes 12V par exemple, c'est un hacheur à triac synchronisé sur la sinusoide du secteur et pourtant il travaille à 20KHz environ... mais tu ne le fera pas fonctionner avec un DC-AC pseudo-sinus (il grillera plutôt).
    Les fluo-compactes utilisent un circuit oscillant LC basé sur le principe de résonance d'une onde sinus également incompatible avec un carré modifié.

    Quand à mon frigo, je viens de voir en fouinant sur internet qu'il fallait compter environ 7 fois la puissance nominale pour connaitre la puissance d'appel au démarrage.
    N'existe t'il donc pas un moyen simple de le faire démarer de façon progressive avec un variateur de fréquence par exemple ?
    La consommation électrique d'un compresseur de réfrigérateur au démarrage dépend essentiellement de l'équilibre des gaz dans le circuit.
    Si le réfrigérateur a été débranché avant l'arrêt normal du cycle puis rebranché peu de temps après il y a déséquilibre des fluides de compression, le compresseur va être soumis à une surpression qui risque de le faire "klixonner", bref il va se mettre en sécurité, ou bien le courant d'appel sera plus de 10x le courant normal.
    On ne peut pas faire démarrer un compresseur de manière douce, c'est un peu comme vouloir faire tourner un démarreur au ralenti pour lancer un gros diesel, les pressions à vaincre sont très importantes il faut donc mettre le paquet dans un temps court.

    Ensuite mon fournisseur me proposait un convertiseur plus puissant pur SINUS... mais beaucoup plus cher.
    Ai-je réellement besoin d'un pur SINUS pour faire fonctionner un moteur électrique ? Ou seulement d'un convertisseur plus puissant capable d'encaisser la puissance d'appel de démarrage ?
    Tu peux très bien alimenter un compresseur avec du carré par exemple, bien que ce type de convertisseur ait quasi disparu, cela fonctionne très bien malgré un mauvais rendement du compresseur au final.
    Donc rien ne s'oppose à utiliser un pseudo-sinus mais de qualité comme je te l'ai préconisé.
    Il faut soit surdimensionner un DC-AC made in china, soit prendre un modèle plus élaboré qui sait encaisser de manière sécurisée la durée du pic de courant.
    Ces modèles disposent d'un double comparateur ayant chacun une fenêtre temporisée et calibrée pour accepter les quelques centaines de ms nécessaires au lancement du compresseur, ainsi que des transistors de sortie dimensionnés en conséquence, un transfo qui ne sature pas, etc.
    Bref un savoir faire que tu ne trouveras pas chez les VPCistes.
    Je t'ai indiqué 2 marques sérieuses (Victron, Xantrex) auquelles tu peux aussi ajouter Mastervolt.

    Je souhaiterais vivement que la discution s'ouvre sur le sujet de façon technique. Par exemple, je ne vois pas l'intéret d'un convertisseur pur SINUS alors que beaucoup d'appareils modernes sont à alim à découpage. Quand à la puissance crête donnée pour le convertiseur, impossible de savoir combien de temps celui-ci est cappable de la tenir avant de passer en sécurité. 0.5 à 1 seconde suffirait pour démarer un moteur, hors, ça ne semble pas être le cas.
    Je pense avoir été assez complet, mais n'hésite pas si tu as d'autres questions.

    @+
    Tout est bien qui finit.

  12. #9
    hary1200

    Re : Qualité des convertisseurs DC/AC

    Merci pour toutes ces explications.

    Donc si je comprends bien, l'alim des halogènes à variateur effectue un hachage du 220V sinusoidal directement aux alentour de 20kHz pour fabriquer du 12V efficace, genre des pics de -315 à +315V hachés pendant de très court moment.

    Pour les fluocompactes, ce sont bel et bien des alim à découpage (qui produisent la tension aux bornes du tube en la redressant et en l'injectant de façon hachée dans un petit transfo élévateur de tension, ceci à 20kHz. Mais au lieu d'être cadencée par un petit CI, c'est une alim dite auto oscillante.
    Donc, c'est pourquoi ces 2 systèmes ne fonctionnent pas avec un pseudo sinus qui ne donne pas la bonne cadence d'auto oscillation.

    Pour le démarrage du compresseur, je comprends qu'il faut encaisser le moment d'inertie du moteur et en plus "passer la compression", surtout s'il y a déséquilibre des gaz.

    Actuellement, il existe donc 2 types de convertisseurs. Les pseudo sinus et les pur sinus, encore que pour ce dernier, je ne vois pas bien comment cela peut se faire ?
    Enfin, je souhaiterais savoir quel type de moteur il n'est pas possible de faire fonctionner avec un convertisseur.
    Les convertisseurs made.in.china, sont il quand même bon pour quelque chose ? Par exemple, les appareil à vrai alim à découpage pilotée et surtout non autoscillante. Le décodeur CANAL SAT est surement à alim auto oscillante, c'est ce qui explique qu'il a rendu l'ame !!! La TV elle à tenu le coup, je suppose qu'elle a une alim pilotée !

    Je pense avoir compris l'essntiel de la problématique, mais j'accuellerai volontier les remarques pertinentes si j'ai une analyse éronnée.

    Merci encore à HULK.

  13. #10
    chatelot16

    Re : Qualité des convertisseurs DC/AC

    c'est tout simple ces petites alimentations sont proche de l'escroquerie

    cette appelation pseudo sinus ne devrait pas exister

    pour les onduleur de secour d'ordinateur c'est juste aceptable vu que les batterie donne une autonomie de quelques minute : les appareil alimenté par cette mauvaise tension n'ont pas le temps de soufrir avant que la batterie soit vide

    un moteur de frigidaire a deja un gros courant de demarrage avec du vrai sinusoidal 50hz : avec un signal carré le courant de demarrage est encore plus enorme et ca ne peut pas fournir

    un onduleur inteligent pour moteur electrique de frigidaire ou autre moteur asynchrone pourrait baisser la frequence en cas de surcharge pour lancer le moteur avec moins de courant : ca serais impecable pour les frigidaire : je n'ai jamais vu ca dans le commerce : peut etre un truc a faire ?

  14. #11
    HULK28

    Re : Qualité des convertisseurs DC/AC

    Les convertisseurs sinusoïdaux sont de 2 types essentiellement:

    -> MLI (modulation de largeur d'impulsion) type hâcheur haute fréquence dont on filtre la composante HF par un filtre LC pour recueillir l'onde sinus avec une distorsion très faible.

    -> onde pseudo-sinus avec une self de lissage pour arrondir les fronts raides, distorsion acceptable, relativement économique.

    Les convertisseurs à créneaux modulés sont malgré tout fortement répandus car bien conçus il sont assez performants malgré tout.
    L'harmonique de rang 3, le plus difficile à filtrer, peut être annulé par une astuce mathématique très simple qui consiste à asservir l'angle de manière à ce qu'il soit toujours égal à 1/3.
    On sait depuis Fourier que ce type de signal ne comporte que des harmoniques impairs: , b3 s'annule bien pour .
    La régulation de tension s'obtient alors en asservissant la tension de sortie du transfo avant filtrage et non plus en jouant sur cet angle alpha.

    Pour les moteurs AC, il suffit de brancher un scope pour voir que la forte valeur inductive diminue le cosPhi ce qui ne plait pas du tout à ces convertisseurs et produisent des surtensions de commutations importantes sur les Mos de sortie pouvant même causer leurs destructions.
    Le moteur en lui même aura un rendement mauvais le conduisant à s'échauffer anormalement.
    Les moteurs de ce type sont souvent associés à des variateurs de fréquences qui ne sont pas conçus pour travailler sur ce type d'ondes ce qui limite de fait leur usage pour cette application.

    Certains convertisseurs DC-AC chinois se distinguent des autres, tout n'est pas blanc ou noir dans ce domaine comme dans d'autres.
    @+
    Tout est bien qui finit.

  15. #12
    hary1200

    Re : Qualité des convertisseurs DC/AC

    Tout d'abord, un grand merci pour toutes ces informations. C'est un réel plaisir de pouvoir échanger avec des personnes qui maitrisent le sujet, bien que HULK y est été un peu fort dans son dernier post ! Et oui, là, je suis un peu noyé, cela va au dela de mes capacités.

    Comme dans mon post #9 pour lequel j'aurai souhaité avoir confirmation ou infirmation, je présente celui ci sous forme d'interrogation au besoin à reformuler, préciser ou corriger. Il serait dommageable que certain me lise pensant que je sois connaisseur, alors que je ne fais que reformuler ma façon personnelle de voir un domaine qui m'est nouveau.

    Donc, si j'ai bien compris :
    1) Les convertisseurs "signal carré" n'existent plus car de médiocre qualité et le progrè permet de les remplacer avantageusement et simplement par des pseudo sinus.

    2) Les pseudo sinus qui ne sont pas la panacé car difficile à "réguler" (tension, saturation du transfo) mais qui sont relativement simple. (peut être de simple signal carré "sinusoidé" au travers d'une self en serie ?)

    3) Les convertisseurs MLI pour lesquel on "dessine" la sinusoide par un hachage à haue fréquence de la tension que l'on filtre. Ce système doit j'imagine être asservi pour controler le dessin de la sinusoide délivrée en fonction de la charge ?

    Concernant les moteurs AC, HULK dit que les convertisseurs ne sont pas l'idéal.
    Hors, les variateurs de fréquence se démocratisent fortement dans l'industrie où le moindre moteur est alimenté par des variateurs (pompes, ventilateurs ..) assurant des démarrages doux et progressifs et une régulation asservie aux besoins. Ces moteurs sont certe alimentés en triphasé, mais on doit produire cette fréquence variable à partir du réseau redressé je pense. Ensuite il faut alors délivrer du "beau sinus" si l'on veut que ces moteurs fonctionnent avec un bon rendement. D'ailleurs, le but d'une variation de vitesse de ventiilateurs est souvent de réduire la consommation, on ne se permettrait pas d'accepter une baisse de rendement néfaste à la baisse de consommation recherchée en installant des variateurs de fréquence complexes et couteux.

    Et pour finir, pour mon frigo, je dois plutot privilégier un convertisseur "pseudo sinus" capable d'encaisser la surcharge de démarrage plutot qu'investir dans un "pur sinus".

    Bon j'arrête ici pour le moment car j'ai de plus en plus de questions qui se profilent. J'attends de voir si ma compréhension est bonne jusqu'ici, je reviendrais à la charge plus tard.

    Encore merci.

  16. Publicité
  17. #13
    HULK28

    Re : Qualité des convertisseurs DC/AC

    Les pseudo-sinus ou carré à créneaux modulés se régulent très bien au contraire, on agit sur l'angle de conduction pour obtenir une tension efficace constante, ou comme je l'ai dit, on fixe à 1/3 cet angle et on agit sur l'amplitude du créneau.
    Tout est bien qui finit.

  18. #14
    hary1200

    Re : Qualité des convertisseurs DC/AC

    HULK,

    Tu ne m'as pas repris sur mes 2 post précédent !

    Puis je en déduire que je n'ai pas dit de connerie ?

  19. #15
    HULK28

    Re : Qualité des convertisseurs DC/AC

    Globalement c'est ça.
    Ton compresseur fonctionnera avec le meilleur rendement en sinus pur, mais tournera aussi sur un pseudo-sinus si ce dernier est capable d'encaisser la surconsommation de démarrage.
    Tout est bien qui finit.

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