Changeur de fréquence linéaire vs non linéaire

[gcortex]

Bonsoir Messieurs,

Que l'on additionne ou multiplie deux fréquences, on obtient la différence des deux !

idem avec mos double grille...

Selon vous, quel est le meilleur choix ?



merci.
-----

[invitee05a3fcc]

multiplie deux fréquences, on obtient la différence des deux !

En modulation à 100%, on obtient deux fréquences (F1+F2) et (F1-F2) ... que l'on peut donc considérer comme la somme de deux autres fréquences. Je ne vois pas où est le problème. Si tu veux moduler une porteuse ou changer la valeur d'une fréquence, il faut obligatoirement passer par une multiplication (modulateur, élément non linéaire, diode etc) et non une addition

[gcortex]

et non une addition

Pourtant le livre "La radio c'est très simple" semble préconiser cette méthode...

[invitee05a3fcc]

Regarde bien (j'ai pas le bouquin sous la main) certainement addition avec utilisation d'un élément non linéaire (ce qui revient à moduler)

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bjr Gcortex,
"..multiplie deux fréquences.."
Je me demande si les termes employés ne sont pas "impropres" dans le cas présent.

Comment "multiplier" par exemple 2 Mhz (premiere fréquence) par une autre 3 Mhz (deuxiéme fréquence). Une multiplication c'est 2x3= 6.

Dans le cas présent faut parler de "mélange". Dans ce cas le "mélange" produit bien une ADDITION 2+3 = 5 ou une soustraction 3-2=1.
Il y a en PLUS toutes sortes de "battements" (entre le RESULTAT et le PRODUIT du mélange) Ex : 2+1=3 aussi 6+1=7 et plus complexe encore HARMONIQUES du résultat se mélangeant aux fréquences initiales.

A+

[gcortex]

C'est une métaphore (je sais plus le nom exact), qui signifie
"multiplier les 2 signaux de fréquence différentes" pour avoir un signal
de fréquence F - f

Dans un concert, quand les violons ne sont pas accordés,
on entend une très basse fréquence
De même pour le moteur asynchrone etc...

Il parlent bien d'additionner les 2 signaux
le 1er exemple avec un bobinage auxiliaire sur le baton de ferrite
qui recoit la fréquence de l'oscillateur !

[f6bes]

Il parlent bien d'additionner les 2 signaux
le 1er exemple avec un bobinage auxiliaire sur le baton de ferrite
qui recoit la fréquence de l'oscillateur !

Bsr Gcortex,
Je dirais à mon tour que c'est une "métaphore"" pour faire dire à Curiosus et Ignotus que le RESULAT est une "addition" (ou soustraction) !
Fallais bien se mettre à "la portée" des lecteurs de ce genre d'ouvrage.

A+

[gcortex]

merci mais il semble l'OPERATION qui est une addition !

[Tropique]

C'est une métaphore (je sais plus le nom exact), qui signifie
"multiplier les 2 signaux de fréquence différentes" pour avoir un signal
de fréquence F - f

Dans un concert, quand les violons ne sont pas accordés,
on entend une très basse fréquence
De même pour le moteur asynchrone etc...

Il parlent bien d'additionner les 2 signaux
le 1er exemple avec un bobinage auxiliaire sur le baton de ferrite
qui recoit la fréquence de l'oscillateur !

Lorsque deux fréquences proches sont additionnées (linéairement), le résultat est comparable à de la DSB (modulation AM à porteuse supprimée): sur un oscillo, on voit clairement deux enveloppes en opposition à la fréquence différence, et l'oreille reconstitue une porteuse virtuelle modulée à cette même différence, d'où l'effet auditif.
Mais à ce stade, il n'y a aucune modulation: les deux fréquences continuent d'exister indépendamment, et ce n'est qu'après passage dans un élément non-linéaire que la modulation se produit et que d'autres fréquences apparaissent.
La confusion de langage provient probablement des formules trigonométriques, dans lesquelles l'argument du produit (de sinus ou de cosinus) est la somme (et la différence) des arguments des fonctions d'origine. Comme en plus, on utilise souvent un mélangeur à une seule entrée, avant lequel il faut sommer les signaux à moduler, cela suffit à "confirmer" la confusion.

[gcortex]

Merci, mais j'ai pas compris l'obligation de passer par un ampli non linéaire
un simple filtre ne suffit pas ??

[Tropique]

En résumé, la modulation consiste à créer des composantes reliées aux signaux d'origine, mais non-présentes dans ceux-ci. Or, un circuit linéaire traite chaque composante comme si elle était la seule présente; on peut voir ça comme une généralisation du théorème de superposition.
Donc, un filtre, un atténuateur, un amplificateur idéal ne peuvent qu'altérer l'amplitude absolue ou relative des diverses composantes, mais en aucun cas en créer de nouvelles.
Par contre, si les signaux sont appliqués simultanément à un circuit ayant un fonction de transfert de type Vs= A + BVe + CVe² + dVe³+.... , on va retrouver divers produits non-présents à l'origine: il suffit d'appliquer les formules trigonométriques pour s'en convaincre. Avec la fonction de transfert correcte suivie d'un filtrage adéquat, on va favoriser les produits souhaités, qui sont ceux de la modulation. Pour avoir directement les produits "purs", on peut utiliser un multiplicateur à deux entrées; il est même possible, avec des déphaseurs et deux multiplieurs, d'obtenir une seule fréquence, somme ou différence: c'est utilisé en SSB, synthèse de fréquence I/Q, etc. C'est aussi une application directe des formules trigonométriques.

[gcortex]

Merci

Dans le cas d'une addition, pourquoi ne pas récupérer l'envellope
à 10,7M ou 455K avec un détecteur de crète ?

Et, existe t-il un multiplieur HF & grands signaux ?

Connais tu le "modulateur équilibré" ?

http://menut.patrick.free.fr/radioam...nreception.htm

(je crois qu'une diode est inversée)

[Tropique]

Merci

Dans le cas d'une addition, pourquoi ne pas récupérer l'envellope
à 10,7M ou 455K avec un détecteur de crète ?

A ton avis, la diode de ton détecteur, c'est un élément linéaire ou non-linéaire?

Et, existe t-il un multiplieur HF & grands signaux ?

Il existe différents types de modulateurs qui peuvent être adaptés pour fonctionner en grands signaux, voire même en puissance: p.ex. des modulateurs en anneau avec des résistances de dégénération, ou un étage de sortie d'émetteur à modulation par le collecteur.

Connais tu le "modulateur équilibré" ?

http://menut.patrick.free.fr/radioam...nreception.htm
(je crois qu'une diode est inversée)

Ah, ben oui justement, voilà ce que j'appelle plutôt un modulateur en anneau, et effectivement, la diode en bas à gauche est inversée.
Ce que j'appelle modulateur équilibré (Double Balanced Mixer), c'est plutot le circuit à transistors, exemple:
http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MC1496-D.PDF
Mais, bon, les dénominations, c'est comme les goûts et les couleurs

[gcortex]

voilà ce que j'appelle plutôt un modulateur en anneau, et effectivement, la diode en bas à gauche est inversée.

et comment çà marche ?

Ce que j'appelle modulateur équilibré (Double Balanced Mixer), c'est plutot le circuit à transistors, exemple:
http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MC1496-D.PDF

çà ressemble à un multiplieur petits signaux

[gcortex]

Si j'ai bien compris la modulation AM se fait en modulant l'alim de l'étage HF

le modulateur équilibré ou en anneau, peut servir à un émetteur AM sans porteuse ?
la réception est-elle compliquée ? et la musicalité ?

Pour le changement de fréquence à la réception,
le moins cher n'est il pas un mos double grille ?

[Tropique]

et comment çà marche ?

En gros, on peut voir ça comme un pont de Wheathstone: en l'absence de modulation, les diodes ont toutes les mêmes résistances dynamiques, et le signal à moduler est bloqué. Quand un signal est présent, la résistance relative des diodes est modifiée, le pont se déséquilibre et un signal peut sortir

çà ressemble à un multiplieur petits signaux

C'en est un, mais qui peut être adapté et linéarisé pour travailler à haut niveau: exemple,
http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MC1494-D.PDF

Si j'ai bien compris la modulation AM se fait en modulant l'alim de l'étage HF

C'est une des méthodes, mais il y en a d'autres; dans les émetteurs AM "sérieux", c'est beaucoup plus complexe, le signal de sortie est reconstitué à partir de diverses composantes, certaines modulées, d'autres pas, certains des étages ont leur alim modulée au rythme audio-fréquence, d'autres au rythme de la puissance moyenne émise, et tout ça est asservi en boucle fermée. Systèmes Doherty, classe N, etc. Les méthodes "scolaires" ne permettent pas un rendement élevé.

le modulateur équilibré ou en anneau, peut servir à un émetteur AM sans porteuse ?
la réception est-elle compliquée ? et la musicalité ?

Pourquoi pas, mais la réception est assez cauchemardesque: il n'est pas question de faire de la détection d'enveloppe, et il faut reconstituer la porteuse, ce qui n'est pas précisément facile: c'est le même problème qu'en SSB, mais l'encombrement spectral est double, sans aucun avantage supplémentaire (à moins de faire de la corrélation de bandes latérales, ce qui devient vraiment très compliqué), ce qui explique que ce soit peu utilisé.

Pour le changement de fréquence à la réception,
le moins cher n'est il pas un mos double grille ?

Le moins cher est dans l'ordre: une diode unique, un transistor bipolaire, un FET, un MOS

[gcortex]

C'en est un, mais qui peut être adapté et linéarisé pour travailler à haut niveau:

avec des résistances entre les émetteurs ?

Le moins cher est dans l'ordre: une diode unique, un transistor bipolaire, un FET, un MOS

le mos double grille n'a t-il pas le meilleur rapport qualité/prix ?

voilà ce que j'appelle plutôt un modulateur en anneau

y a t-il une analogie entre ce pont de diode et tous ces bipolaires ?

[Tropique]

avec des résistances entre les émetteurs ?

C'est plus compliqué que ça; il y a diverses techniques, par exemple avec des diodes (voir p5):
http://synth.stromeko.net/diy/OTA.pdf
,avec des contre-réactions sur certaines paries de circuit, avec des asservissements en courant etc. Je crois qu'il y a de la littérature qui décrit comment c'est fait dans le 1494; je ne me souviens plus exactement de la (des?) techniques utilisées

le mos double grille n'a t-il pas le meilleur rapport qualité/prix ?

C'est très subjectif, et ça dépend du domaine d'application.

y a t-il une analogie entre ce pont de diode et tous ces bipolaires ?

D'une certaine manière, oui, c'est le même genre de phénomène qui est à l'oeuvre, et qui est utilisé pour modifier un équilibre. Attention, ce n'est pas un pont, mais un anneau de diodes.

[f6bes]

le mos double grille n'a t-il pas le meilleur rapport qualité/prix ?

Bjr Gocortex,
100 diodes à 1 euros genre 1 N4148 : cher ou pas cher ?

Que le RESULTAT d'un "mélange" soit une "addition" pourquoi pas, mais ce qui l'a provoqué n'est pas l'OPERATION addition à l'origine.
Ex: t'as un signal à 800 hertzs ,un autre à 600 hertzs, si un microphone reçoit silultanément les deux ,le RESULTAT en sortie n'est pas (800+600) 1400 hertzs.
Les DEUX sont présent indépendament l'un de l'autre . Ils ne se sont pas ADDITIONNES.

De meme qu'une antenne recevant plusieurs signaux de fréquence différentes, ces signaux restent indépendants les uns des autres au bout du cable.
Rien ne s'additionnent (ou se soustrait).

De meme sur ton baton de ferrite si tu as un enroulement oscilllateur local,il ne se passe RIEN (mélange) avec l'enroulement d'accord situé à coté.
Faut un élément NON linéaire sur lequel sont appliqés les signaux pour avoir qq chose additif ou soustractif.
Si c'est LINEAIRE alors les signaux sont traités (amplifiés) , mais ne se "mélangent" pas.
Bonne jounrée

[gcortex]

Bien

merci à tous

Bon dimanche