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Quelques questions



  1. #1
    Yao

    Quelques questions


    ------

    Bonjour.

    Voila, je rappelle, je suis débutant en électronique et je souhaiterais quelques explications.En plein apprentissage, je serais amené( je pense ) à en poser d'autres au fur et à mesure de mon avancé.
    Pour les modérateurs:
    Est-il mieux de faire un seul topic, ou plusieurs topics pour mes questions?

    J'apprends avec le livre "Traité de l'Electronique", et j'aimerais des explications plus approfondies sur certaines dires des auteurs.

    D'abord:

    1/"Une diode Zener procure une meilleure régulation si elle est alimentée par une source de courant, qui a par définition une résistance dynamique infinie (courant constant quelle que soit la tension)."
    Si vous pouviez m'éclaircir sur les termes en gras...un peu de mal

    2/Le seconde concerne les montages émetteur suiveur d'un transitor bipolaire.
    Considérons un transistor de tension d'entrée Ve, Vcc=+10v, et sur l'émetteur une résistance R.
    Apres quelque calculs, nous avons
    Rentrée=(hfe+1)R (hfe gain en petits signaux)
    Ils concluent:
    "Le gain du transistor (hfe) a une valeur typique de 100, donc une charge à faible impédance apparaît à la base comme une charge d'impédance beaucoup plus forte;elle est plus facile a piloter

    je n'ai pas compris les termes en gras

    Ils généralisent en disant:"Zentrée=(1+hfe)Zsortie"
    Pourquoi?

    Merci beaucoup pour vos explications, j'en ai grandement besoin

    -----

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  3. #2
    louloute/Qc

    Re : Quelques questions

    1/ Ce n’est tien que Thévenin. Un générateur de courant idéal (donc avec résist5ance parallèle infinie) est équivalent à un générateur de tension avec une résistance série infinie.

    2/ Tu l’as écrit en équation : Rin = (hfe = 1) Rout. Si par exemple la résistance de charge fait 50 Ω; avec un gain de 100, la résistance d’entrée fera 5 kΩ
    男人不坏,女人不爱

  4. #3
    Yao

    Re : Quelques questions

    1/En fait c'est le terme résistance dynamique qui me gêne, Rdyn=DeltaV/DeltaI?

    2/merci.

  5. #4
    gienas
    Modérateur

    Re : Quelques questions

    Bonsoir Yao et tout le groupe

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ...
    Est-il mieux de faire un seul topic, ou plusieurs topics pour mes questions? ...
    Je prends ma casquette pour te conseiller de faire un fil ou topic par question ou groupe de question. Sinon, les réponses peuvent s'entrechoquer, et l'on ne trouve pas toujours à quelle question s'adresse la réponse.



    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... 1/"Une diode Zener procure une meilleure régulation si elle est alimentée par une source de courant, qui a par définition une résistance dynamique infinie (courant constant quelle que soit la tension)."
    Si vous pouviez m'éclaircir sur les termes en gras ...
    Je pense que dans ce cas particulier, il s'agit d'une coquille, d'une erreur de relecture. On devrait parler de résistance interne infinie, comme le mentionne louloute/Qc. Autant ta formule est applicable pour une source de tension, fut elle idéale, autant elle n'est pas applicable à la source idéale de courant, supposée avoir une variation de courant nulle. La résistance dynamique serait donc bien un rapport u/zéro, ce qui tend vers l'infini.

    La diode normale, comme la diode Zener, ont un comportement non linéaire. Entre zéro et le seuil Uo dans le sens direct, et zéro et le seuil Uz en inverse, le courant ne change pas. Les composants sont des circuits ouverts, donc de résistance infinie.

    Passés les seuils, la tension ne bouge presque plus, sauf du fait d'une résistance dynamique, bien sûr imaginaire, mais qui est "responsable" de la variation de tension constatable. Au delà de ces seuils, on ne s'intéresse donc plus qu'à des variations de tensions, des variations de courant, dont le rapport donne la résistance dynamique. Elle n'est pas mesurable en statique.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... "Le gain du transistor (hfe) a une valeur typique de 100, donc une charge à faible impédance apparaît à la base comme une charge d'impédance beaucoup plus forte;elle est plus facile a piloter

    je n'ai pas compris les termes en gras ...
    Il faut s'intéresser à ce que "voit", comme charge, le circuit qui délivre la tension de base du suiveur. Cette charge va déterminer la consommation sur cette source de signal.

    Comme le transistor apporte une amplification en courant, le calcul montre que tout se passe comme si le courant "prélevé" sur le générateur de signal était 100 fois plus faible, avec le transistor, que sans lui. Ceci, bien entendu, pour la même charge, celle qui est dans l'émetteur, et à qui est "destiné" le signal.

    Vu depuis le générateur de signal, tout se passe comme si cette impédance, était multipliée (amplifiée) par 101. CQFD.

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  8. #5
    Yao

    Re : Quelques questions

    Merci pour tes explications ( je pense que le tutoiement est de rigueur ici )

    J'aurai une autre question sur les montages suiveur.J'ai des difficultés sur les méthodes de calcul devant un transistor

    Voila l'exercice, mais je suis un peu perdu..

    _Utilisez un suiveur dont la base est attaquée par un diviseur de tension pour fournir une source stable de +5V à partir d'une source non régulée de +15V.Le courant maximal de la charge est de 25mA.
    Choisissez les résistances de telle façon que la chute de la tension de sortie ne dépasse pas 5% à pleine charge.


    En fait , il y a des termes qui me restent obscurs.Je m'explique:

    1/attaquée par un diviseur de tension, c'est-à-dire que je dois mettre 2 charges en série quelconque, apres le générateur de tension de +15V?

    2/non régulée signifie instable?c-a-d qu'il ne fournit une tension oscillant autour de +15V?

    3/Pourquoi courant maximal?Avant que le transistor ne sature?

    4/Que signifie à plein charge?

    Bon il faut avoir un diviseur de tension, je met donc 2 résistances à priori et un générateur de +15V.
    Pour apres, j'avoue être un peu perdu...

    Merci beaucoup.

  9. #6
    gienas
    Modérateur

    Re : Quelques questions

    Bonjour Yao et tout le groupe

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... je pense que le tutoiement est de rigueur ici ...
    Le mot est un peu fort. Il est permis et très bien vu

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... mais je suis un peu perdu ...
    Pour dire la vérité, tu n'es pas le seul

    Il me semble que ton "énoncé" est sorti de son contexte, et qu'il manque certaines indications. Car, tel qu'il est donné, brut de fonderie, il semble bourré de contradictions

    Je vais essayer de pointer ce qui ne va pas, et répondre si possible.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... attaquée par un diviseur de tension, c'est-à-dire que je dois mettre 2 charges en série quelconque, apres le générateur de tension de +15V? ...
    Là, cela semble clair. Tu mets un pont diviseur de tension pour abaisser le 15V à 5V, allant à la base. C'est suite qui me "gêne".

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... pour fournir une source stable de +5V à partir d'une source non régulée de +15V ...
    Là, sans un "artifice", c'est impossible. Si le 15V varie, le 5V variera avec le même pourcentage. Ce n'est pas clair.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... Le courant maximal de la charge est de 25mA ...
    On peut supposer que "la charge", ici, c'est ce qui est alimenté par le suiveur. C'est elle qui est supposée absorber 25 mA. Il faut en être sûr.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... non régulée signifie instable?c-a-d qu'il ne fournit une tension oscillant autour de +15V? ...
    Il me semble avoir répondu à cela.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... Pourquoi courant maximal? Avant que le transistor ne sature? ...
    Je ne pense pas. La notion de saturation ne figure pas dans l'énoncé. Comme le contexte manque, je suppose que c'est le "cahier des charges", qui fixe quel est le but visé par le montage. "On" lui demande de pouvoir fournir 25 mA. A toi de faire (calculer) ce qu'il faut.


    Edit: si le montage est celui auquel je pense, collecteur=15V, base = 5V, émetteur=4,4V, il n'y aura jamais saturation, qui suppose Vce=0, ou 1V en réalité. Ce n'est donc pas le problème.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... Que signifie à plein charge? ...
    Ce mot a la même signification que pour un bourricot que l'on charge. Pleine charge, c'est la charge "maximale" (bien entendu hors surcharge). Je suis tenté de dire la charge nominale. C'est la charge prévue.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... Choisissez les résistances de telle façon que la chute de la tension de sortie ne dépasse pas 5% à pleine charge ...
    Comme tu ne parles plus de cela, je mets les pieds dans le plat.

    Toujours le contexte: on doit supposer que la charge dans la sortie sera variable, depuis zéro (à vide), jusqu'au maximum (pleine charge).

    Comme le pont diviseur que tu vas faire, va prélever du courant variable sur le pont diviseur de tension, cette variation de courant va induire une variation de tension de sortie du pont, même si le 15V reste fixe. C'est inéluctable, de même que la variation du 5V si le 15V bouge.

    Ce que je pense qu'on te demande, (sous réserve), c'est de te débrouiller pour que, si le 15V reste fixe, mais que la charge varie de 0 au maxi, ta tension ne bouge pas de plus de 5%. Il faut donc que le courant qui circule dans le pont diviseur soit si grand, que la variation du "prélèvement" qui y sera faite, ne dépasse pas 5%.

    C'est possible, et c'est à toi de jouer.


    .
    Dernière modification par gienas ; 27/12/2008 à 11h12.

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  11. #7
    Yao

    Re : Quelques questions

    Ok, alors je met le pont diviseur de tension sur la base ave R1=2kohm et R2=1kohm, alimenté par les +15V .
    Le shéma est un peu comme ca :

    Code:
    __________ +15V
          |            |
          R1         |
          |            |
          R2          |
          |______|
                        |
                        Rc
                        |
    EDIT:les trais moches doivent etre alignés, enfin je pense que tu comprends mon petit schéma.

    il faut donc que Urc ne varie pas trop selon les variations de Rc, c'est bien cela?

    Pour le courant maximal, il faut que je connaisse VE.
    Imax=25mA, je n'aurai qu'a ajuster Rc.
    Puisque Vb=5v, alors (tension seuile d'unediode~0,6V), VE=4.4V
    donc Rc=180ohm.

    Le courant dans le pont diviseur doit etre grand, donc R1 et R2 doivent être petits.

    tu dis:
    Toujours le contexte: on doit supposer que la charge dans la sortie sera variable, depuis zéro (à vide), jusqu'au maximum (pleine charge).

    Si Rc=0 Usortie, et c'est pas bon?la variation sera toujours plus grandeque 5%, Je suis perdu...
    En fait je doute encore plus de ce que j'ai fais précédemment...
    Dernière modification par gienas ; 27/12/2008 à 13h48. Motif: ajouté balise code

  12. #8
    gienas
    Modérateur

    Re : Quelques questions

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... les trais moches doivent être alignés, enfin je pense que tu comprends mon petit schéma ...
    Justement non

    J'ai eu beau rajouter la balise code, cela ne fonctionne pas. Il faudrait le dessiner et le mettre sur le serveur:

    http://forums.futura-sciences.com/el...ointes-pj.html

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... Le courant dans le pont diviseur doit etre grand, donc R1 et R2 doivent être petits ...
    Oui, enfin c'est relatif, et cela se calcule, pour respecter les 5%.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... Si Rc=0 Usortie, et c'est pas bon? ...
    Heu, je n'ai jamais écrit cela. C'est un malentendu

    Attention, le mot charge est sibyllin. Il faut raisonner comme avec le bourricot. Quand il a une charge nulle, qui ne pèse pas, qui ne consomme pas, c'est qu'il n'y a rien, mais pas un rien en court circuit, un rien de non branché. C'est une résistance infinie. A vide, c'est que l'on "oublie" de charger.

    Pour une batterie, c'est encore pire, le mot charge. On la charge quand elle est génératrice et qu'elle débite dans une résistance (de charge). La tension à ses bornes est inférieure à sa fém. Mais aussi, on la charge quand on la recharge, qu'elle est réceptrice, (le fléchage est inversé), et la tension à ses bornes est supérieure à sa fém. La fém de la batterie, c'est la tension à ses bornes à vide.

    Si tu corriges ton malentendu, et que Rc varie de 180 ohms à l'infini, tu ne devrais plus te poser ce genre de questions.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... la variation sera toujours plus grande que 5% ...
    Je pense que non, si tu t'y prends bien.

  13. #9
    Yao

    Re : Quelques questions

    La pièce jointe est envoyée, c'est ok.

    Donc :
    _Si la charge est nul(Rc=infini), la tension de sortie Vs=VE puisqu'il n'y a rien de connecté.
    Vs=4,4V

    _Si la charge vaut Rc=180ohms, il faut que
    4,18<VS<4,62 (5% de 4,4V)

    pour calculer Vs=Ur, je dois calculer Ie=ib+ic~ic ,non?
    Mais la problème je connais pas ic sur mon schema...

    Je me perds un peu, parce que je n'arrive pas à me convaincre que la tension de sortie va changer.
    Dans mon schema, Vs=VE...enfin mon schema est peut-être faux donc...

    Merci encore
    Images attachées Images attachées

  14. #10
    gienas
    Modérateur

    Re : Quelques questions

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    La pièce jointe est envoyée, c'est ok ...
    Sauf que non! J'avais bien raison de me "méfier"

    Ce que tu as réalisé dans la base, ce n'est pas un pont diviseur de tension. Tu dois reprendre sa construction et sa conception. Ce que tu as dessiné, c'est une seule résistance, égale à la somme des deux.

    Volontairement, je ne donne pas de solution, que tu dois trouver.

    Du coup, pour la suite, "j'évite" de lire, avant que ce ne soit refait.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... je n'arrive pas à me convaincre que la tension de sortie va changer ...
    Tu as raison, avec ton schéma faux, tu n'arriveras pas, j'en suis convaincu aussi

    Un petit indice, cependant (pour les calculs seulement)

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... Si la charge vaut Rc=180ohms, il faut que
    4,18<VS<4,62 (5% de 4,4V) ...
    J'ai lu, "quelque part", avec raison, que la tension la plus forte ne pouvait être que de 4,6V. Je suis scandalisé que tu puisses, à présent, la faire monter à 4,62V.

    Si j'étais calife à la place du calife, je prendrais pour la charge maximale, une chute maximale de 5% par rapport à la valeur possible à la charge minimale, supposée être la tension maximale.

  15. #11
    Yao

    Re : Quelques questions

    Aucun problème, je ne chercher pas à avoir la solution, ce n'est pas un travail scolaire, je veux juste me donner quelques notions en électronique!

    En fait au début je pensais faire cela, comme pour un schéma classique de diviseur de tension.Cependant, j'ai un doute, il y a un courant dans la base...forcément sinon mon transistor ne fonctionne pas.
    Mais si ib n'est pas nulle, je ne peux pas dire que Vb=5V, puisque je n'ai pas le droit d'appliquer un diviseur de tension...?

    Mon schéma est-il juste?, parce que j'ai toujours le même problème, Vs=Ve quelque que soit la charge.

    Merci de prendre autant de temps à m'expliquer, je t'en suis très reconnaissant.
    Images attachées Images attachées

  16. #12
    AUDIOVALV

    Re : Quelques questions

    si c'est le même schéma qu'un 13 :

    montage à collecteur commun , avec la base reliée à l'alim...

    donc la sortie (sur l'émetteur) est à l'alim (à 0,7V prés) point barre...

    inutile de se mettre la rate au court bouillon

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  18. #13
    gienas
    Modérateur

    Re : Quelques questions

    Bonjour Yao et tout le groupe

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... Mon schéma est-il juste? ...
    Je ne sais pas s'il est juste, du fait des contradictions que je relève. Mais il est conforme à la définition: {pont diviseur de tension sur la base; sortie charge sur émetteur}

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... Mais si ib n'est pas nulle, je ne peux pas dire que Vb=5V, puisque je n'ai pas le droit d'appliquer un diviseur de tension...? ...
    Double faute!

    1- tu confonds "pas nul" et "constant".

    2- un pont diviseur de tension peut délivrer du courant, mais, ce courant, modifie la valeur du courant à vide.

    Pour raisonner sur le pont diviseur chargé, il faut recalculer la résistance équivalente à la résistance "du bas", qui délivrera à ses bornes, une tension inférieure à celle sans cette charge.

    Indice: ton calcul initial, avec le beta + 1, "ramène" sur la base, la résistance de charge, multipliée par (beta + 1), et c'est cette résistance qui modifie la résistance équivalente du pont diviseur.

    Pour le 1-, si le courant absorbé sur le pont diviseur reste fixe, la tension ne bougera pas. C'est sa variation (entre vide et pleine charge), qui apportera la variation, que tu dois maintenir dans les 5%.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... j'ai toujours le même problème, Vs=Ve quelque que soit la charge ...
    Je ne comprends pas ton "allusion"

    Qui est Ve? Je comprends bien que Vs c'est la tension sur la charge. Mais comme cette sortie est sur l'émetteur, je pense que Ve c'est la tension entre émetteur et masse ... donc Vs. C'est normal, Monsieur de la Palice


    Bien entendu, tu dois te fixer une "règle nouvelle", pour pouvoir mener "un" calcul jusqu'au bout. Par exemple (mais tu peux te fixer autre chose, puisqu'il n'y a pas de sanction par la note au bout):

    1- calcul du pont diviseur -> 5V à vide sur base (-> Vs à vide).

    2- -5% de chute de Vs à la charge maxi.

    Là, il n'y a plus aucune contradiction ni affirmation fausse.

  19. #14
    Yao

    Re : Quelques questions

    aie aie aie je suis paumé dans tout ca...

    La résistance équivalente à la résistance du "bas"?
    Bon d'après ton indice, j'avais Zentrée=(1+beta)Zortie

    Zsortie=Rc
    Mais qu'est-ce que Zentrée?C'est l'impédance que "voit" l'entrée du circuit.
    Bon je ne vois pas ce que ca réprésente...désolé si c'est peut-être évidant pour toi, moi ca ne l'est pas .

    J'ai donc une résistance équivalente qui vaut (1+beta)Rc, mais je ne vois pas concrètement ce que cela représente.

    Alalala j'ai du mal...

  20. #15
    gienas
    Modérateur

    Re : Quelques questions

    Pour commencer, et pour "simplifier" les notations, avant de les complexifier, je suggère "d'oublier" les impédances, applicable uniquement en mode alternatif, pour ne s'intéresser qu'à des résistances, en restant en statique, c'est à dire en continu. Dans cet esprit, tout Z est converti en R.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... La résistance équivalente à la résistance du "bas"? ...
    Hum! Un pont diviseur, c'est une résistance du haut, et une résistance du bas.

    Si une résistance charge la sortie du pont diviseur, cette résistance est en parallèle sur la résistance du bas, qui "devient" une résistance équivalente aux deux résistances parallèles. Du coup, le "k" (coefficient diviseur) du pont diviseur, prend une nouvelle valeur.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... Bon d'après ton indice, j'avais Zentrée=(1+beta)Zortie ...
    Qui, avec ma nouvelle notation, devient

    Rentrée=(1+beta)Rsortie ou Re = (1+beta) Rs


    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... Mais qu'est-ce que Zentrée?C'est l'impédance que "voit" l'entrée du circuit ...
    Le terme "voit" n'est pas approprié.

    Chaque structure qui traite un signal, est caractérisée par une résistance d'entrée, qui détermine sa consommation sur le générateur de signal, et sa résistance de sortie, qui détermine sa "capacité" à fournir du courant à la charge.

    La résistance d'entrée, c'est la résistance que présente le circuit, sur son entrée. Cette entrée est équivalente à sa résistance d'entrée.

    Une structure idéale, présente une résistance d'entrée infinie (ne consommant strictement rien), et une résistance de sortie nulle, donc ne modifiant pas la tension de sortie si le courant de sortie change.

    Là, si l'on parle du montage émetteur suiveur, le Re, c'est la résistance qui charge la sortie du pont diviseur.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... J'ai donc une résistance équivalente qui vaut (1+beta)Rc, mais je ne vois pas concrètement ce que cela représente ...
    Attention à l'utilisation du terme équivalent, qui n'est pas toujours équivalent

    J'entends par là, pas toujours le même, d'où, peut-être des confusions.

    Le terme équivalent doit toujours être défini par rapport aux éléments mis en cause. Et là, je vois deux cas:

    1- la résistance de charge, Rc dans l'émetteur, est équivalente à [Rc (1 + beta)] quand elle est "ramenée" (virtuellement, bien sûr) sur la base. Elle devient la résistance d'entrée du montage suiveur.

    2- cette résistance d'entrée, appelons la Re, présentée en charge du pont diviseur, modifie la résistance du bas du pont, Rb, qui devient équivalente à (Rb et Re en parallèle).

    On voit bien que l'on a affaire à deux résistances équivalentes, mais qu'il ne faut surtout pas les confondre

    J'espère avoir éclairci tes idées.

    Tu ne dois jamais oublier qu'en matière de modélisation (c'est à cela que sert la modélisation), on doit remplacer chaque structure par son modèle.

  21. #16
    Yao

    Re : Quelques questions

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Si une résistance charge la sortie du pont diviseur, cette résistance est en parallèle sur la résistance du bas, qui "devient" une résistance équivalente aux deux résistances parallèles.
    Rc est parallèle avec R2 (avec les notations de mon schéma)?Si oui, je ne vois pas pourquoi, il y a quand même la jonction BE qui les séparent?

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    1- la résistance de charge, Rc dans l'émetteur, est équivalente à [Rc (1 + beta)] quand elle est "ramenée" (virtuellement, bien sûr) sur la base. Elle devient la résistance d'entrée du montage suiveur.
    En fait, qu'est-ce qu'un un montage suiveur ?(Je ne comprends que par les ampli-OP, Vs=Ve)

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    2- cette résistance d'entrée, appelons la Re, présentée en charge du pont diviseur, modifie la résistance du bas du pont, Rb, qui devient équivalente à (Rb et Re en parallèle).
    Mais la sur mon schéma, "en charge du pont diviseur", c'est Rc?
    Je pense que je ne comprends pas le terme "en charge"

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    J'espère avoir éclairci tes idées.
    oui, en fait ce n'est pas du tout que tu expliques mal, mais c'est ce que je suis vraiment pas bon en électronique!

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Pour raisonner sur le pont diviseur chargé, il faut recalculer la résistance équivalente à la résistance "du bas", qui délivrera à ses bornes, une tension inférieure à celle sans cette charge.
    Req=R2//RC?
    Apres je dois avoir un montage équivalent?
    Donc plus de Rc?

    Désole si je dis n'importe quoi, mais je perds un peu le fil de notre entreprise la.

  22. #17
    gienas
    Modérateur

    Re : Quelques questions

    Bonjour Yao et tout le groupe

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    Rc est parallèle avec R2 (avec les notations de mon schéma)? ...
    Quel schéma? Qui est R2? Qui l'a défini?

    Il est très important de toujours bien tout définir. Ton schéma ne comporte pas de symboles (repères topologiques) pour les composants. Pas facile d'y écrire des expressions mathématiques

    Si tu remarques bien, je prends le soin de définir mes symboles avant de les utiliser.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... En fait, qu'est-ce qu'un un montage suiveur ?(Je ne comprends que par les ampli-OP, Vs=Ve) ...
    Peut-être est-ce là le problème. Il faut commencer par cela.

    Un suiveur, c'est, comme son nom l'indique, une structure dont la sortie suit l'entrée (Vs=Ve), et ce, quel que soit le courant demandé à cette sortie.

    Ceci entraîne les expressions suivantes, et le notations suivantes:

    Av, amplification en tension de la structure -> Av=Vs/Ve=1
    On dit que l'amplification est unité.

    Gv, gain en tension de la structure -> Gv=20 log Av=20 log 1=0dB (zéro décibel)

    Tu connais le principe pour les AOP, ici c'est pareil, avec quelques "défauts", souvent pardonnables car mineurs, au vu des avantages apportés.

    Le suiveur à émetteur suiveur n'a pas une résistance d'entrée infinie comme un AOP, qui se "contente" de quelques nano ampères de courant d'entrée, alors que le transistor a besoin d'un courant Ib, sauf à vide. Ce courant n'est pas négligeable, il se chiffre en µA. C'est pourquoi tu auras tes 5% de chute, acceptables et acceptés, fonction de la charge, que tu n'aurais pas avec un AOP.

    Le suiveur à transistor a un autre défaut: la sortie suit l'entrée, au Vbe près, c'est à dire à 0,6V près. A part cela, et tant que le transistor est capable de suivre, la sortie suit bien.

    Mises à part ces deux "lacunes", le comportement est similaire.

    On l'appelle aussi adaptateur d'impédance, car il rend indépendant de la charge (de l'impédance ou de la résistance) que l'on met en charge du suiveur, que l'on intercale toujours derrière une structure qui, elle, présente une résistance de sortie trop forte, donc gênante.

    J'espère que là, c'est clair pour toi sur cet aspect.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... Je pense que je ne comprends pas le terme "en charge" ...
    J'ai bien prévenu que c'était parfois compliqué, car le mot est parfois à double sens.

    Une structure chargée, est, comme le bourricot, une structure qui travaille, qui fournit du courant, qui fournit un travail, comme l'âne qui transporte une charge. Quand cette charge est nulle (comme déjà dit), c'est que l'on est à vide, que le travail est nul. On transporte "du vent".

    Plus la charge est lourde, plus le travail est important.

    Le suiveur, appliqué à l'âne, pourrait être un ballon gonflé à l'hélium, accroché à la charge, qui allège la charge, pourtant bien présente. L'âne croit que la charge est nulle, qu'il est à vide, et il la transporte sans peine

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... Mais la sur mon schéma, "en charge du pont diviseur", c'est Rc? ...
    Bien sûr que non

    Si tu as bien compris mes explications, c'est une charge allégée, de valeur
    [Rc ( 1 + beta)], dont bien "plus légère", et qui serait même inexistante si c'était un suiveur parfait à AOP.

    Ne pas oublier que résistance faible -> charge forte

    Résistance forte -> charge faible.

  23. #18
    Yao

    Re : Quelques questions

    R1 est lla résitance du haut du pont diviseur, et R2 la résistance du bas

  24. Publicité
  25. #19
    gienas
    Modérateur

    Re : Quelques questions

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    R1 est la résitance du haut du pont diviseur, et R2 la résistance du bas
    Hum! Ce sont celles que j'avais pris la peine de définir comme Rh (haut) et Rb (bas)

  26. #20
    Yao

    Re : Quelques questions

    Bon, pour le diviseur de tension chargé, je dois résonné avec la résistance équivalente.

    ploufff, je suis perdu dans toutes ces explications...

  27. #21
    gienas
    Modérateur

    Re : Quelques questions

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... pour le diviseur de tension chargé, je dois résonner avec la résistance équivalente ...
    Je ne comprends pas ce que "cache" ton expression

    Tu dois raisonner avec des éléments réels et concrets.

    Quand tu es à vide, Rb est seule, c'est donc la seule résistance qui forme le bas du pont.

    Quand tu charges par le suiveur, lui-même à vide, c'est exactement la même chose -> charge infinie, ramenée sur la base est toujours infinie.

    Quand tu charges par le suiveur, lui-même chargé par Rc, Rb devient équivalent à Rbeq=Rb en parallèle avec Rc(beta+1)


    Si tu te sens perdu, c'est que tu n'as pas tout bien assimilé. Il faut y réfléchir, tout reprendre, jusqu'à piger.

    Avant de compliquer avec le transistor, commence par calculer le pont diviseur seul et à vide; le même avec la charge Rc; puis le même avec une charge Rc1=Rc(1+beta).

    Après, tu compares les résultats et tu conclus, en te disant que la tension du dernier exemple, est celle de la base de ton suiveur.

  28. #22
    Yao

    Re : Quelques questions

    Calculer le pont diviseur, c'est-a-dire calculer la tension de sortie du pont diviseur je pense?

    je te scanne mes travaux ça va être plus simple, parce que parfois je pense que je ne comprends pas bien ce que tu me demandes de faire.
    Images attachées Images attachées

  29. #23
    gienas
    Modérateur

    Re : Quelques questions

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    Calculer le pont diviseur, c'est-a-dire calculer la tension de sortie du pont diviseur je pense? ...
    Je ne pense pas avoir jamais employé l'expression "calculer le pont diviseur", qui, chez moi, signifie "calculer les éléments qui constituent le pont diviseur".

    Si je demande de calculer la tension de sortie du pont diviseur, je le dis clairement.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... je te scanne mes travaux ...
    Tu as très bien fait, parce que là, tu es complètement à côté de la plaque

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... parfois je pense que je ne comprends pas bien ce que tu me demandes de faire.
    1- je ne te demande rien. C'est toi qui demandes. Je ne fais que te guider.

    2- si tu changes sans arrêt les "règles du jeu", tu n'arriveras à rien. Tu dois impérativement être cohérent dans ta démarche, ce qui, dans l'état actuel, n'est absolument pas le cas.

    Je m'en explique.

    Je te conseille, dans un premier temps, d'oublier ton transistor, cela signifie ne pas le mettre; dans le même temps, je te conseille de mettre le pont diviseur de tension à vide, sans charge, pour en calculer la tension de sortie. Or, que fais-tu?

    1- tu laisses le transistor, que tu charges par un court circuit, aux bornes duquel tu flèches une ddp, de sortie, Vs, qui, par définition du court circuit, sera toujours nulle.

    2- tu supprimes la notion de pont diviseur de tension, qui doit toujours comporter au moins deux résistances, en n'en mettant qu'une.

    3- ce faisant, tu mets, entre le + et le - de l'alimentation, une diode dans le sens passant (la jonction base émetteur), qui va faire débiter une intensité infinie à cette alimentation, et détruire la jonction.

    Je m'arrête là, car le schéma numéro 2, qui découle du premier, est aussi faux, mais moins dangereux.


    Ce que je pense, en l'état actuel, c'est que tu dois tout reprendre de zéro, avec ou sans ton manuel, mais peut-être ne pas chercher à introduire le transistor, tant que tu ne maîtrises pas parfaitement les notions simples qui sont le pont diviseur de tension, et son comportement.

    Là je participe à un dialogue de sourds. Il me semble que tu t'es attelé (comme mon bourricot dans mes exemples) à un travail qui n'est pas encore adapté à ton niveau de connaissances. Tu peux sûrement y arriver, mais tu as encore beaucoup de travail à fournir, mais ce n'est pas le rôle d'un forum de le faire. Tu peux te faire débloquer, mais je sens que ce n'est pas ton problème actuel où tu manques des bases élémentaires, que tu dois d'abord, assimiler.

    J'ai aperçu, sur un autre fil, que tu te lançais dans des notions faisant appel aux intégrales. Je ne suis pas persuadé que ta démarche soit bonne, ni saine. Tant que tu n'auras pas compris les notions élémentaires du présent exercice, il me semble totalement inopportun de vouloir te lancer dans ton autre exercice.

    Je préfère que les choses soient claires, car tu sembles ici m'attribuer des demandes "ce que tu me demandes de faire", alors que je n'essaye que de te donner des pistes pour essayer de te sortir de ce que, probablement, l'énoncé de ton exercice te demande de faire, que tu ne réussis pas à comprendre, ce que moi, j'ai maintenant parfaitement compris.

    Parce que je serai très occupé jusqu'à l'année prochaine (que je te souhaite excellente), je ne participerai que très peu. Pour ce qui concerne le présent fil, je me place en stand by, en attendant que tu aies complètement tiré les conséquences de mes conseils, que tu les aies assimilés, et que tu nous arrives ici, avec une solution juste.

    Je te rappelle les quelques règles élémentaires à ne jamais mettre en défaut:

    1- un pont diviseur de tension, c'est deux résistances (jamais une seule). Par exemple Rh en haut, Rb en bas. On prélève la tension de sortie, par exemple sur la résistance Rb.

    2- un pont diviseur de tension peut être mis à vide. (sans résistance de charge)

    3- s'il est chargé, sa tension de sortie baisse. La charge Rc "modifie" la valeur de la résistance Rb, car le "nouveau" pont diviseur est constitué à présent d'une résistance Rh, et d'une résistance équivalente à Rb et Rc en parallèle, qui remplace la résistance Rb.

    A toi, à présent, de réfléchir, et d'assimiler le tout.

    Bonne année à toi, ainsi qu'aux lecteurs, s'il y en a. S'ils ont envie de participer, il sont cordialement invités
    Dernière modification par gienas ; 29/12/2008 à 21h42.

  30. #24
    Yao

    Re : Quelques questions

    Citation Envoyé par gienas Voir le message

    Avant de compliquer avec le transistor, commence par calculer le pont diviseur seul et à vide; le même avec la charge Rc; puis le même avec une charge Rc1=Rc(1+beta).

    Après, tu compares les résultats et tu conclus, en te disant que la tension du dernier exemple, est celle de la base de ton suiveur.
    Une coquille alors.

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Je préfère que les choses soient claires, car tu sembles ici m'attribuer des demandes "ce que tu me demandes de faire", alors que je n'essaye que de te donner des pistes pour essayer de te sortir de ce que, probablement, l'énoncé de ton exercice te demande de faire, que tu ne réussis pas à comprendre, ce que moi, j'ai maintenant parfaitement compris.
    Mon terme n'est alors pas approprié, j'essaye avant tout de comprendre les pistes que tu me proposes.OK, je suis hors sujet sur les termes d'électronique, et c'est tant mieux, je pourrai mieux les cerner.

    bonne année à toi également, allez je vais bucher

  31. Publicité
  32. #25
    Yao

    Re : Quelques questions

    Voila, pour un dernier post, j'ai refais depuis le début pour réessayer de bien comprendre le diviseur de tension.
    Diviseur de tension à vide, puis avec une charge Rc, puis le même avec une charge Rc(1+B).j'ai juste une petite interrogation.
    La piste que tu me proposais était de mettre une charge Rc et de calculer le diviseur de tension , puis le même avec Rc(1+B)?
    Est-ce en remplaçant Rc par la nouvelle valeur, ou en remettant une autre charge Rc(1+B)?

    En espérant que tu repasses ici une dernière fois, il est dommage que ça se finissent aussi vite.La compréhension par les mots en charge, ou encore chargé par le suiveur ( par exemple) est difficile à cerner quand on débute en électronique.

    En tout cas, même si cela à semblé pour toi un dialogue de sourd, je me suis efforcé en essayant d'autres exercices, à comprendre les pistes que tu me proposais.

    Que vous veuillez prendre la peine d'expliquer , c'est déjà beaucoup pour moi!
    Images attachées Images attachées

  33. #26
    gienas
    Modérateur

    Re : Quelques questions

    Bonsoir Yao et tout le groupe

    Bonne démarche, cette fois, sur ton pont diviseur

    Il fallait, donc, laisser mûrir, et prendre le temps de la réflexion.

    L'application numérique que tu as choisie, est "disproportionnée", car tu as choisi des résistances beaucoup trop faibles, qui occasionnent un courant de pont trop fort, qui va masquer en partie le "défaut" du pont dont tu dois bien prendre conscience.

    Commence par essayer de mettre un courant de pont, à vide, au moins 15 fois plus petit.

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... Est-ce en remplaçant Rc par la nouvelle valeur, ou en remettant une autre charge Rc(1+B)? ...
    C'est le schéma de gauche, à savoir l'équivalent du suiveur, pour voir ce qu'apporte le suiveur. (comme amélioration du défaut)

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... En tout cas, même si cela à semblé pour toi un dialogue de sourd, je me suis efforcé en essayant d'autres exercices, à comprendre les pistes que tu me proposais ...
    Tu as donc retrouvé de l'ouïe

    Citation Envoyé par Yao Voir le message
    ... La compréhension par les mots en charge, ou encore chargé par le suiveur ( par exemple) est difficile à cerner quand on débute en électronique ...
    A vide, c'est clair: il n'y a pas de charge.

    Chargé par Rc, c'est clair aussi: c'est la charge.

    Quand tu intercales le suiveur entre le pont et la charge, le pont est obligé de délivrer un "certain" courant dans la base du suiveur. Ce courant est dépendant de la charge Rc. Le suiveur est donc aussi une charge pour le pont. On dit, tout simplement, que le pont est chargé par le suiveur. Tu as calculé la résistance que représente cette charge: c'est Rc(1+beta).

    A l'année prochaine

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