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Soustraction ou multiplication de frequences...



  1. #1
    Nikko485

    Question Soustraction ou multiplication de frequences...


    ------

    Bonjour a tous !

    Voila, je cherche a faire la soustraction de deux frequence.
    Ces deux signaux sont carres.

    Le but du bazard : un ordinateur de bord pour un Nevada Diesel de 1991. L'ODB que j'ai fonctionne avec un debimetre mecanique qui delibre une impulsion tout les 80mm3 (soit 12 500 I/L). Le debimetre en question est HS et coute plus de 500euro et de toute facon n'est plus fabrique.
    J'ai trouver des petits debimetre qui delivrent 1250 I/L (soit 10x moins).

    Il y a deux possibilite de montage :
    - Un debimetre sur l'aller et le retour. On fait la difference "frequenciel" des deux signaux et on met a l'echelle pour avoir 12 500 I/L.
    J'avais penser a un compteur/decompteur, genre 74193 et prendre la sortie du bit le plus faible.
    Mais j'ai un probleme avec la phase des deux signaux et la sortir n'est pas stable.
    Le probleme, c'est que les deux frequence ne sont pas fixes (depend du regime moteur), ca serai trop simple sinon.

    - On relit l'aller et le retour sur un petit reservoir. Le gazoil consomme va creer une aspiration a l'entree de ce petit reservoir. On aura l'image de la consomation si on met un debimetre sur cette entree. On multiplierait la frequence de sortie par 10
    Probleme, le debit va etre assez faible et multiplier une frequence faible va pas etre evident (ca sera environ 2 Hz, si on compte 6L/H a 100km/h). Mais avec une PLL genre 4046 ca reste fesable.

    En admetton que ca soit stable, quel sera le retard ?
    Si c'est moins de 2 secondes, ca m'ai egale mais je ne sais pas comment le mesurer.

    Merci pour votre aide

    -----

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  3. #2
    généon-briko

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    Citation Envoyé par Nikko485 Voir le message
    Bonjour a tous !

    Voila, je cherche a faire la soustraction de deux frequence.
    Ces deux signaux sont carres.

    Le but du bazard : un ordinateur de bord pour un Nevada Diesel de 1991. L'ODB que j'ai fonctionne avec un debimetre mecanique qui delibre une impulsion tout les 80mm3 (soit 12 500 I/L). Le debimetre en question est HS et coute plus de 500euro et de toute facon n'est plus fabrique.
    J'ai trouver des petits debimetre qui delivrent 1250 I/L (soit 10x moins).

    Il y a deux possibilite de montage :
    - Un debimetre sur l'aller et le retour. On fait la difference "frequenciel" des deux signaux et on met a l'echelle pour avoir 12 500 I/L.
    J'avais penser a un compteur/decompteur, genre 74193 et prendre la sortie du bit le plus faible.
    Mais j'ai un probleme avec la phase des deux signaux et la sortir n'est pas stable.
    Le probleme, c'est que les deux frequence ne sont pas fixes (depend du regime moteur), ca serai trop simple sinon.

    - On relit l'aller et le retour sur un petit reservoir. Le gazoil consomme va creer une aspiration a l'entree de ce petit reservoir. On aura l'image de la consomation si on met un debimetre sur cette entree. On multiplierait la frequence de sortie par 10
    Probleme, le debit va etre assez faible et multiplier une frequence faible va pas etre evident (ca sera environ 2 Hz, si on compte 6L/H a 100km/h). Mais avec une PLL genre 4046 ca reste fesable.

    En admetton que ca soit stable, quel sera le retard ?
    Si c'est moins de 2 secondes, ca m'ai egale mais je ne sais pas comment le mesurer.

    Merci pour votre aide
    Ton idée de réalisation m'interpelle également, je compte en réaliser un pour vérifier la véracité d'un système destiné à améliorer la consommation de carburant notamment quant aux rejets des polluants. Pour ce faire mon idée est de placer sur chaque conduite, départ et arrivée, de carburant un débimètre afin d'en faire la soustration finale. Le souci est bien entendu le traitement du signal en sortie des débimètres vu le peu "d'activation" dû au maigre débit. Je pense jeter mon dévolu sur le débitmètre POM qui fournit un signal sinusoïdal.

  4. #3
    Nikko485

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    Si tu mets un debimetre sur l'aller et le retours, le debit est assez important (sur les J8S, moteur diesel des R21) c'est environ 2-3L/minutes.

    La ou mon cas est assez complique, c'est qu'il faut que je reste compatible avec l'ODB d'origine que j'ai. C'est celui qu'il y a avec le compteur digital (a la K2000).

  5. #4
    astromateur

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    Une piste si les signaux sont carrés ( sinus ou autre ? à voir ... ):

    Prenons un transistor NPN :
    Sur la base on applique les impulsions positives d'un 1° signal.
    Sur l'émetteur on applique les impulsions positives d'un 2° signal.

    Si les deux signaux ont des fréquences identiques ( et en phase ) le transistor est bloqué et on receuille un "1" sur le collecteur.
    Si les fréquences sont différentes ( ou déphasées ) on devrait receuillir la différence inversée ( impulsions négatives ) sur le collecteur.

    Cette sortie ensuite appliquée à la base d'un transistor PNP devrait remettre le signal résultat dans le "bon sens" ( impulsions positives ) sortie sur le collecteur ...

    ...

    Il me semble qu'un truc coince dans mon raisonnement ...
    Antoine / Et père y colle au zoo ce pauv' Gersi ...

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  8. #5
    Nikko485

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    Oui, c'est a peu pres la meme idee que le compteur decompteur. Le probleme va etre lorsque les signaux sont en phase, il va manquer une impulsion.

    La diffrence entre les deux frequences est tres petite (ca consomme pas des masse ces moteurs...)

  9. #6
    généon-briko

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    Citation Envoyé par Nikko485 Voir le message
    Si tu mets un debimetre sur l'aller et le retours, le debit est assez important (sur les J8S, moteur diesel des R21) c'est environ 2-3L/minutes.

    La ou mon cas est assez complique, c'est qu'il faut que je reste compatible avec l'ODB d'origine que j'ai. C'est celui qu'il y a avec le compteur digital (a la K2000).
    J'ai également estimé à 2 Hz la fréquence moyenne du signal en sortie des débitmètres. À voir, si après gonflement du signal, redressement et traitement afin d'en tirer une forme pseudo sinusoïdal, d’où par succession de cellules doubleuses, on arrivait à obtenir des signaux dignes d'être interprétés par de simples convertisseurs U/F (montage intégrateur R-C) auxquels on brancherait un simple vumètre pour la lecture du débit instantané du carburant. Si cela était, ça serait trop beau.

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  11. #7
    Nikko485

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    2Hz en sortie de debimetre, c'est pour le second montage avec le reservoir.

    Sinon, le debit est bien plus eleve pour chaque debimetres. La difference sera elle de 2Hz. (frequence de battement)

    Pour pouvoir convertir du carre en sinusoide, il faut filtrer les harmoniques et ne garder que le fondamentale. Ca ne fonctionnera que si la frequence est stable, vu que le filtre doit etre assez selectif.

  12. #8
    généon-briko

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    Citation Envoyé par Nikko485 Voir le message
    2Hz en sortie de debimetre, c'est pour le second montage avec le reservoir.

    Sinon, le debit est bien plus eleve pour chaque debimetres. La difference sera elle de 2Hz. (frequence de battement)

    Pour pouvoir convertir du carre en sinusoide, il faut filtrer les harmoniques et ne garder que le fondamentale. Ca ne fonctionnera que si la frequence est stable, vu que le filtre doit etre assez selectif.
    Je ne sais pas ce que tu as choisi comme débitmètres mais ceux que je pense convenir n'offrent pas suffisamment de cadence pour être "mesurables" directement. Les miens je les ai choisi dans un catalogue d'un célèbrissime magasin de vente par correspondance d'outre-rhin.

  13. #9
    Nikko485

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    Moi c'est chez Farnel.
    Ce sont des debimetres qui delivrent un signal carre a 50%.
    J'ai choisit ceux la pour rester compatible avec l'ODB.
    Tu as l'avantage de ne pas avoir de contraite donc fonce ^^.

    Bon sinon j'ai eu une idee :
    J'ai un signal carre de 2hz. J'ai donc deux fronts, un montant et un descendant.
    Si je passe le signal dans un circuit diferentiel et un circuit de redressement, j'aurais des impluslions a 4hz. je n'aurai plus qu'a mutliplier par 5, ce qui est moins "risque" a mon avis.

    Sinon d'autres idee ?

  14. #10
    Nikko485

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    Eh ben ?

    Personne ?

  15. #11
    généon-briko

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    Citation Envoyé par Nikko485 Voir le message
    Eh ben ?

    Personne ?
    Je suis de retour. Pour ce qui concerne ta dernière explication, je ne comprends pas tout, peux-tu m'en dire davantage. Tu me dis avoir un meilleur avantage avec mon modèle de débitmètre, le problème, et je le répète, je suis loin d'être certain que cela fonctionne avec si peu d'alternances sinusoïdales. C'est vrai, rien ne m'empêche d'essayer.


    .
    Dernière modification par gienas ; 15/01/2009 à 20h55. Motif: Suppression de balise gras, inutile et désagréable

  16. #12
    généon-briko

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    Citation Envoyé par généon-briko Voir le message
    Je suis de retour. Pour ce qui concerne ta dernière explication, je ne comprends pas tout, peux-tu m'en dire davantage. Tu me dis avoir un meilleur avantage avec mon modèle de débitmètre, le problème, et je le répète, je suis loin d'être certain que cela fonctionne avec si peu d'alternances sinusoïdales. C'est vrai, rien ne m'empêche d'essayer.
    Tiens, j'ai quelque chose pour toi qui peut t'intéresser !


    Merci, à l'avenir, de respecter l'éponglé

    http://forums.futura-sciences.com/el...ointes-pj.html

    et de publier des schémas mono page, en évitant le pdf.


    .
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    Dernière modification par gienas ; 15/01/2009 à 20h56. Motif: Suppression de balise gras

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  18. #13
    Nikko485

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    C'est pas avec ton debimetre que tu as un avantage, c'est que tu n'as pas de contraite avec l'affichage, moi je dois rester comatible avec mon ODB.

    Puis je te disait que si tu mettais un debit metre sur l'aller et un autre sur le retour, leur frequence de sortir serais pplus de l'ordre de 20/25hz.
    Ca n'est que la difference qui serais de 2hz.

    J'attend la validation de la PJ.
    Merci^^

  19. #14
    généon-briko

    À "soustraction ou multiplication de frequences"

    J'essaie de te donner la pièce jointe !

  20. #15
    Nikko485

    Re : À "soustraction ou multiplication de frequences"

    C'es bon j'ai ton shema.

    j'etudie ca, ca a l'aire interressant, merci encore

    Sinon pas d'autre idees ?

  21. #16
    généon-briko

    Re : À "soustraction ou multiplication de frequences"

    Citation Envoyé par Nikko485 Voir le message
    C'es bon j'ai ton shema.

    j'etudie ca, ca a l'aire interressant, merci encore

    Sinon pas d'autre idees ?
    Désolé, pas trop ce week-end, j'ai le petit-fils à la maison. Mais je demeure indécis sur le choix du traitement du signal de sortie des débitmètres (PLL ou multiplicateur de fréquence).
    Dès que je le peux, je te transmets le canevas de mon projet.
    À plus tard.

  22. #17
    Nikko485

    Re : À "soustraction ou multiplication de frequences"

    Bonjour au petit fils ^^

    Super sympa toujours, merci d'avance.

  23. #18
    Nikko485

    Re : À "soustraction ou multiplication de frequences"

    UP !

    j'ai toujours besoin d'aide ...

    Mon systeme de mutliplication X2 (differentiel+redressement fonctionne).

    Merci d'avance.

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  25. #19
    kl51

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    Citation Envoyé par Nikko485 Voir le message
    Bonjour a tous !

    Voila, je cherche a faire la soustraction de deux frequence.
    Ces deux signaux sont carres.

    Le but du bazard : un ordinateur de bord pour un Nevada Diesel de 1991. L'ODB que j'ai fonctionne avec un debimetre mecanique qui delibre une impulsion tout les 80mm3 (soit 12 500 I/L). Le debimetre en question est HS et coute plus de 500euro et de toute facon n'est plus fabrique.
    J'ai trouver des petits debimetre qui delivrent 1250 I/L (soit 10x moins).

    Il y a deux possibilite de montage :
    - Un debimetre sur l'aller et le retour. On fait la difference "frequenciel" des deux signaux et on met a l'echelle pour avoir 12 500 I/L.
    J'avais penser a un compteur/decompteur, genre 74193 et prendre la sortie du bit le plus faible.
    Mais j'ai un probleme avec la phase des deux signaux et la sortir n'est pas stable.
    Le probleme, c'est que les deux frequence ne sont pas fixes (depend du regime moteur), ca serai trop simple sinon.

    - On relit l'aller et le retour sur un petit reservoir. Le gazoil consomme va creer une aspiration a l'entree de ce petit reservoir. On aura l'image de la consomation si on met un debimetre sur cette entree. On multiplierait la frequence de sortie par 10
    Probleme, le debit va etre assez faible et multiplier une frequence faible va pas etre evident (ca sera environ 2 Hz, si on compte 6L/H a 100km/h). Mais avec une PLL genre 4046 ca reste fesable.

    En admetton que ca soit stable, quel sera le retard ?
    Si c'est moins de 2 secondes, ca m'ai egale mais je ne sais pas comment le mesurer.

    Merci pour votre aide
    bonjour
    j'ai une renault 11 turbo avec un odb qui a un debitmetre qui ne fonctionne plus
    il est comme le votre 1 impulsion pour 80mm3
    je voudrai savoir si il serai possible d'avoir le plan de votre debitmetre"maison" pour que je puis en faire 1
    merci d'avance

  26. #20
    F1TVB

    Re : À "soustraction ou multiplication de frequences"

    Bonjour
    Suis nul en mécanique, mais si j'envisage mesurer des fréquences basse, je préfère mesurer la période (Timer avec PIC ou autre)
    Reste plus qu'a soustraire des valeurs numériques.
    Je sais pas si cela répond à la question, mais on ne sait jamais...

  27. #21
    Gilz

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    Tu peux transformer ta fréquence de tes débitmètre en voltage à l'aide d'un LM2907n-8 et avec un circuit soustracteur amp op genre LM392 tu soustrait le retour du principale ce qui te donne un voltage que tu peux lire avec un voltmètre ou bien tu le transforme à nouveau en fréquence avec un autre circuit (LM2907).

  28. #22
    f6bes

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    Citation Envoyé par Gilz Voir le message
    Tu peux transformer ta fréquence de tes débitmètre en voltage à l'aide d'un LM2907n-8 et avec un circuit soustracteur amp op genre LM392 tu soustrait le retour du principale ce qui te donne un voltage que tu peux lire avec un voltmètre ou bien tu le transforme à nouveau en fréquence avec un autre circuit (LM2907).
    Bonjour à toi et bienvenue sur FUTURA,
    Tu est tombé dans le piége CLASSIQUE du nouveau venu...qui ne REGARDE pas la date des demandes (..2009..)
    Bonne journée

  29. #23
    Gilz

    Re : Soustraction ou multiplication de frequences...

    Ça peut toujours servir pour un autres qui regarde pas la date mais le contenu

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