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trouver le nombre de tours d'une bobine




  1. #1
    biquettounet

    trouver le nombre de tours d'une bobine

    Bonjour à tous!
    alors voila, j'ai une bobine avec 8 aimants à l'intérieur, (en fait c'est un micro de bass...indémontable) et j'ai besoin de savoir le nombre de tour de fil qui compose la bobine. Je cherche donc quels sont les méthodes utilisables, et avec quelles connaissances préliminaires de la bobine. Une petite idée?
    Merci

    -----


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  3. #2
    iriaax

    Cool Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    En plaquant contre la bobine, ou en bobinant par dessus un nombre connu de spires en fil isolé fin, on en fait provisoirement un petit transformateur. En l'alimentant prudemment en basse tension alternative on va mesurer une tension induite sur le secondaire provisoire. Le rapport des tensions primaire/secondaire est égal au rapport du nombre de spires. Cela sera plus facile en alimentant par une fréquence plus élevée que 50Hz, à travers un amplificateur relié à un générateur BF. Attention les valeurs faibles de tensions alternatives sont difficiles à mesurer, un oscilloscope sera le bienvenu. Le plus dur est d'être au plus proche de la bobine, le secondaire devant baigner également dans le champ des aimants.

  4. #3
    biquettounet

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Tout d'abord merci pour ta réponse iriaax!

    J'ai une petite question sur ce que tu m'a dis:

    Ce principe est utilisé par certains pour évaluer la réponse en fréquence de leur micro. En faisant varier la fréquence, ils observent un comportement de passe bas résonnant, ce qui voudrait dire que le rapport des tensions dépend de la fréquence....

    Qu'en dis tu?


  5. #4
    biquettounet

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    encore un petit truc!

    Les rapports nombres de tours / courants sont égaut dans le cas d'un noyau de fer doux (mu très grand) mais là on serait dans l'air.... donc comment faire?

  6. #5
    iriaax

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Si j’ai bien compris, il s’agit d’un micro de guitare.
    Le passage des cordes métalliques devant le micro détourne légèrement le champ magnétique des aimants et la variation de ce champ induit un courant dans la bobine (loi de Maxwell). Le courant induit est véhiculé jusqu’à l’amplificateur qui va tout d’abord le transformer en tension en lui faisant traverser une résistance (loi d’Ohm). Le courant est par principe le même quelque soit le nombre de spires, par contre la tension (donc la puissance) augmente proportionnellement au nombre de spires, cela facilite l’amplification. Par contre d’autre phénomènes apparaissent quand le nombre de spire augmente : résistance parasite du fil et self-induction qui vient alors limiter la bande passante, sans oublier les capacités parasites qui peuvent provoquer des résonances.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    biquettounet

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    C'est tout à fait ca iriaax! Par contre les lois que j'ai trouvé qui lient perturbations de champs magnétiques et courant sont Faraday et Lenz, je ne sais pas si c'est pareil....

  9. #7
    iriaax

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Bonsoir
    voilà un bon site explicatif pour ces lois qui sont à la base de la physique moderne :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Maxwell

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  11. #8
    gienas

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Bonsoir biquettounet et tout le groupe

    Pour revenir à la question initiale qui est de savoir le nombre de spire, est-il possible de bobiner des spires autour de cette bobine? Bien sûr, ce doit être du fil émaillé et plutôt fin.

    Si c'est possible, et à condition que le résultat attendu ne soit pas 10000 spire , il faudrait bobiner n spires, par exemple 100.
    Ensuite, faire "fonctionner" le micro, en mesurant, si possible au millivoltmètre la tension recueillie sur ces n spires (Vn), et mesurer la tension recueillie sur les x spires inconnues (Vx).

    Là, le rapport Vx/Vn devrait être proche de x/n

    Espérons que l'on ne recueille pas que des microvolts

  12. #9
    biquettounet

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    merci pour le lien Iriiax, je vais aller voir tout de suite de quoi il retourne.
    Genias, il est tout à fait possible de bobiner autour de la bobine. Le fil utilisé pour le micro est trés fin, environ 0.06mm et le nombre de tour devrait etre de à peu près 8000....faudra surement faire plus de 100 tours....
    sinon ...c'est quoi du fil émaillé, ca veut dire isolé?

    Merci pour vos réponses les gars, si d'autres personnes ont des idées, n'hésitez pas!

  13. #10
    gienas

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    sinon ...c'est quoi du fil émaillé, ca veut dire isolé?
    Comme tu le dis, c'est du fil isolé mais dont l'isolant est très fin. C'est de l'émail et pas une gaine comme le fil de câblage.

    Tu trouveras facilement un tel fil en récupérant dans un transformateur, en le débobinant. Ce qu'il te faudra, ce sera le fil primaire (celui du 230V), car pour les transfos "courants" de petite taille, il est proche du 1/10 mm, qui irait bien pour le test.

    Pour être le plus précis possible, bien "serrer" les spires pour "épouser" au mieux la forme du bobinage. Il faut éviter au maximum ce que l'on appelle les flux de fuite.

    Attention pour la connexion ou le branchement. Puisque le fil est isolé, il faut soit le gratter et l'étamer aux extrémités, soit essayer de l'étamer directement, s'il est "émail soudable". C'est assez rare car plus onéreux lors de la fabrication .

  14. #11
    biquettounet

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Geniaas, il faut que le diamètre du fil des deux bobines soit en théorie égales pour que la proportion tension/nombre de tour soit gardée?

    sinon,je peux bobiner un secondaire autour de ma première bobine, mais je ne peux pas réaliser un noyau en fer doux fermé (la bobine à determiner à par contre huit aimants en son sein que je peux virer)......est ce genant pour ce type de montage?

  15. #12
    gienas

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    il faut que le diamètre du fil des deux bobines soit en théorie égales pour que la proportion tension/nombre de tour soit gardée?
    En supposant que les deux enroulements (l'original et l'ajouté) restent à vide, c'est à dire sans consommation, la section des fils n'intervient pas.
    sinon,je peux bobiner un secondaire autour de ma première bobine, mais je ne peux pas réaliser un noyau en fer doux fermé (la bobine à determiner à par contre huit aimants en son sein que je peux virer)......est ce genant pour ce type de montage?
    Pour moi, il ne faut pas réaliser de noyau fermé. Je suppose que le générateur sera le "fonctionnement normal", c'est à dire la vibration des cordes (métalliques/magnétiques?) devant les aimants ou des noyaux magnétiques. Ce fonctionnement entraînera des tensions induites dans les enroulements, proportionnelles aux nombres de spires, à condition que les flux magnétiques traversant chaque enroulement soient les mêmes (pas de fuite de l'un par rapport à l'autre).

    Bien entendu, s'il était possible de "transformer" momentanément la structure pour "fermer complètement" le circuit magnétique par un noyau de fer doux, la mesure serait beaucoup plus "simple". Alimenter l'enroulement original par un signal sinusoïdal de 400 ou 1000Hz. Mesurer la tension >> Vx; mesurer la tension aux bornes de l'enroulement ajouté >> Vn et faire les rapports comme déjà indiqué. Cette méthode pourrait être très précise.

    Dans l'autre "méthode", il faut créer la vibration, et tenter de la reproduire à l'identique pour les deux mesures. Si la note pouvait être maintenue "longtemps", il serait bien de pouvoir déplacer très rapidement la sonde rouge (pas celle de masse qui reste en place dans les deux cas) d'un enroulement à l'autre, pour mesurer simultanément ou presque les tensions Vx et Vn.

    En alternative avantageuse, on peut faire la même chose avec un oscilloscope double trace, qui observe simultanément les deux signaux, et permet de mesurer les tensions crête, avec une précision un peu moins bonne, puisque pas de valeur numérique disponible, sauf si l'oscilloscope comporte des indications de tension numérique.

  16. #13
    biquettounet

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Merci beaucoup Genias pour tes réponses aussi précises et rapides.
    Je vais encore t'embetter un peu :

    - si j'ai bien compris, si j'utilise comme générateur une alim, la section des fils aura une importance, par contre si c'est les cordes de guitare le générateur, le cicuit est à vide donc la section n'a pas d'importance.

    - Tu me dis que si on pouvait fermer le cicuit magnétique on pourrait alimenter le micro avec une alim à 400 ou 1000 Hz ( d'ailleurs pourquoi ces valeurs précisement?). Et si je le ferme pas?
    Ce que j'aimerais faire:
    - laisser le micro avec ses aimants.
    - bobiner le plus prés possible du primaire un nombre de spire connu.
    - alimenter le primaire avec un GBF (fréquence importante?)
    - faire le rapport des tensions et zouuuuuuuuu!

    Dis moi si ce mode opératoire est bon ou si je plane complétement!

    Merci beaucoup, c'est cool de prendre du temps pour mon petit problème.

    (Si quelqu'un à une autre idée ou une opinion sur la solution dont on parle.....n'hésitez pas!)

  17. #14
    gienas

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Message coupé en deux, car ne "passe pas" en entier ???

    D'abord, jamais je n'ai parlé d'alimentation, qui en électronique sont continues. Pour ta mesure, on doit rester et tester en alternatif. D'ailleurs je ne l'ai pas écrit, si tu utilises un millivoltmètre, il devra être en alternatif.

    Section des fils: aucune importance, car les intensités mises en jeu sont négligeables. C'est lorsque les intensités sont supérieures à l'ampère, que l'on commence à s'intéresser aux sections des fils. Ici, les courants seront nuls (à vide=sans charge), ou très faibles, probablement exprimées en µA. Mais jamais nous ne mesurerons de courant, mais des tensions.

    Cordes: je crois savoir que c'est la vibration des cordes à proximité des petits aimants ou masses polaires qui induit des tensions dans la bobine. Peux-tu confirmer qu'il y a bien une bobine qui contient les 8 aimants, et non huit bobines séparées, mises probablement en série, pour fournir le signal.
    Si ce n'était pas une seule bobine, l'essai d'enrouler un seul bobinage n'aurait pas de sens, parce que les fuites seraient trop grandes, et donc les erreurs inacceptables.

    vide/pas vide: L'enroulement supplémentaire ne sera jamais branché qu'à un millivoltmètre (AC=alternatif) considéré comme circuit ouvert ou charge nulle ne consommant aucun courant, c'est donc à vide. La section des fils n'a donc pas d'importance.
    L'enroulement original s'il reste branché sur sa charge habituelle, doit être aussi considéré à vide. Si la résistance (ou impédance) d'entrée du circuit électronique n'est pas très grande (> 20kohms), il vaudrait mieux la débrancher le temps de la mesure.

    A suivre ...

  18. #15
    gienas

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Suite et et pas fin encore

    circuit magnétique fermé: ce n'est pas moi le premier, mais toi qui a envisagé de le fermer. J'ai sauté sur "l'aubaine", parce que si c'était possible de "démonter" l'ensemble et de fermer le circuit magnétique, par un vrai noyau magnétique, cela réaliserait un véritable transformateur, pratiquement sans aucune fuite, et donc permettrait une très grande précision du calcul du nombre de spires (ne pas oublier que c'est ton objectif )
    Pour continuer la manipulation, il faut "alimenter" le transfo par un signal alternatif, centré en fréquence (en hauteur si tu es musicien, ce que je pense) sur une note "courante". 400Hz c'est la fréquence proche du LA3 (440Hz) ou 1000Hz qui est "universellement" utilisé comme signal "étalon" en audio. Pour raisonner par "l'absurde", on n'essaye pas à 50Hz (secteur) parce que un peu trop bas, et pas 20kHz car inaudible et commence à provoquer trop de pertes qui faussent les mesures.
    Si l'on ne ferme pas le circuit magnétique, les flux de fuite sont trop importants et les mesures trop peu fiables.
    La mesure est cependant possible, mais il faut que les tensions induites résultent du fonctionnement normal (vibration des codes), et non pas d'un générateur de signal, puisque la fonction "transformateur" est trop imparfaite, du fait du manque de noyau >> fuites.

    A suivre ...

  19. #16
    gienas

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Suite et peut-être fin ???

    La petite "difficulté" c'est de maintenir la vibration assez longtemps sans variation d'amplitude, pour permettre de mesurer simultanément ou presque les deux tensions Vx et Vn. C'est de cette précision que dépendra la précision du résultat final. C'est pourquoi aussi, l'oscilloscope serait préférable, car la simultanéité est toujours garantie

    Je ne voudrais pas être indiscret, mais je suis surpris de ton obsession de connaître ce nombre de spires!
    Peux-tu éclairer ma lanterne? Je suis moi-même très curieux, mais cette information me surprend. Le plus souvent, elle m'importe peu, pourvu que cela fonctionne

    Merci beaucoup, c'est cool de prendre du temps pour mon petit problème.
    Je trouve ton problème inhabituel, et "amusant", pour moi qui aime "jouer" avec la théorie. Je suis habitué au côté pratique des mesures. Peut-être t'en es-tu déjà aperçu

  20. #17
    biquettounet

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Alors, voila les dernières nouvelles:

    - le principe que j'ai compris ( enfin je crois) pour un micro est le suivant: les aimants servent à polariser les cordes qui sont réalisé dans un alliage ferro magnétique. Quand elles vibrent, elles font varier le flux magnétique circulant dans la bobine ce qui crée nos petits courants induits.
    Sinon, c'est sur qu'il n'y a qu'une bobine autour des huits aimants.

    - Pour le circuit magnétique fermé, c'est peut etre faisable.
    Mais si le diamètre de la bobine est supérieur au diamètre du noyau ( en gros si la bobine nage autour du noyau) est ce important?
    Et surtout comment je peux réaliser une boucle qui passe dans une autre boucle...et en quoi?

    - désolé d'étre chiant avec ca: je ne comprends toujours pas pourquoi, en l'abscence de circuit magnétique fermé, la mesure serait plus acceptable avec des tensions induites résultantes du fonctionnement normal. Le circuit est identique, il y a toujours autant de fuite en fonctionnement normal ou en simulant avec un gbf, non?
    Toujours à propos des fuites: avoir des bobines concentriques et "collé" l'une à l'autre, ne rend pas les fuites communes aux deux bobines, et donc le flux parcourant les deux bobines identique (ce qui voudrait dire que les rapports tension et nombre de spires seraient égaux)?

    - Pour la petite histoire, je compte bien utiliser un oscillo.

    - Et enfin pour le pourquoi du comment du nombre de tour à trouver c'est très simple:
    je suis bassiste et donc je suis obsédé par mon son. Je veux comprendre comment ca marche, comment obtenir tel ou tel son.
    Donc j'essai de caractériser mes micros. Si ca marche, je passerai à l'étape suivante: la réalisation!

    Voili voilou
    Merci encore
    biquettounet.

  21. #18
    gienas

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Zut! encore un problème de postage. Appel au modérateur...
    "Vous avez inclus trop d'images dans votre signature ou dans votre message précédent. Veuillez retourner en arrière et corriger le problème." alors qu'à part quelques smileys, il n'y a rien ...

    Y a-t-il une taille limite aux messages?

    Je supprimes donc toutes les "fioritures"...



    "cordes qui sont réalisé dans un alliage ferro magnétique"
    Merci, cela confirme mon idée. J'apprends quelque chose. Smile
    "Sinon, c'est sur qu'il n'y a qu'une bobine autour des huits aimants" Tant mieux, c'est plus simple.

    "(en gros si la bobine nage autour du noyau) est ce important?"
    Pas du tout. La particularité des matériaux magnétiques des noyaux, c'est de canaliser tout le flux; et éviter les pertes.

    "Et surtout comment je peux réaliser une boucle qui passe dans une autre boucle...et en quoi?"
    Je n'ai pas compris la question Embarrassé!

    "je ne comprends toujours pas pourquoi, en l'abscence de circuit magnétique fermé, la mesure serait ..."
    C'est difficile à expliquer et très intuitif et pifométrique Smile!

    Disons pour faire court que dans ce cas, il y a un courant primaire, et la moindre fuite de flux, va causer une erreur. Le transfo ainsi réalisé est de trop mauvaise qualité

    "ne rend pas les fuites communes aux deux bobines, et donc le flux parcourant les deux bobines identique "
    Non, si l'une est magnétisante et l'autre simplement "réceptrice". Dans "ma" suggestion sans noyau, le statut des deux enroulements est le même: récepteur "semblable" car embrassant le même flux.

    "je compte bien utiliser un oscillo."
    Tant mieux Smile!

    Pour le reste de ta réponse, ma curiosité est satisfaite Smile!
    Si tu "copies" le système, le nombre de spires va déterminer l'amplitude du signal de sortie. Moins de spires=moins de signal, compensable par un gain supérieur des préamplis. L'ennui, c'est que cela apporte du bruit, pas forcément bienvenu.

  22. #19
    biquettounet

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Ton problème de postage est étrange, je ne l'est jamais rencontré.(bon j'ai pas envoyé 10000 messages non plus !)

    Pour l'histroire de boucle qui passe dans l'autre:
    en fait je ne vois pas comment réaliser le circuit magnétique. Il y aura forcément un entrefer dans le noyau pour le fair passer a l'intérieur des bobines. Et un noyau ca se trouve ou? Est ce qu'un carré réaliser avec des aimants rectangulaires est un circuit magnétique utilisable dans notre cas?

    Sinon, a y est j'ai compris la différence entre les deux facons d'alimenter le circuit ( cordes ou GBF) et leurs conséquences.

    Pour le nombre de tour, plus il y en a, plus le signal de sortie sera important, c'est une chose. Mais il y a d'autres effets ( que je ne connais pas trop...) qui vont influencer le son et qui son directement lié au nombre de tour ( je crois...): genre l'effet capacitif entre les différentes spires qui est plus ou moins voulu.

    voila!
    a plus et merci

  23. #20
    gienas

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    Pour l'histroire de boucle qui passe dans l'autre: en fait je ne vois pas comment réaliser le circuit magnétique.
    Je comprends mieux à présent. Bien sûr, il faut que "l'intérieur" de la bobine soit vide, pour y loger le noyau. Il en existe de 2 sortes. Les doubles C et les E et I

    CCCJCCC
    C___BBCBB >> spires bobinées "horizontalement"
    CCCJCCC

    Les C sont les noyaux en forme de C, mis tête bêche pour faire un circuit fermé. J la jonction entre les deux, où viendrait l'entrefer si l'on en mettait. B est la bobine avec les spires dessus. Ici, une partie de la bobine est en dehors du noyau.
    Les "_" ce sont des espaces qui ne sont pas "rendus" grrr!

    EEEEJI
    EBBB I
    EEEEJI >> ici spires bobinées "verticalement"
    EBBB I
    EEEEJI

    Les double C sont plus difficiles à trouver car "professionnels". Pour les autres, on récupère sur un transfo 50Hz à démonter. On trouve plein de tailles.

    Il est vrai que plus il y a de spires, plus on augmente la capacité parasite qui se met en parallèle sur la bobine, pour former un circuit accordé ou tout simplement des pertes croissantes avec la fréquence. Voilà une raison aussi pour tester à des fréquences pas trop hautes. Pas de problème jusqu'à 1kHz.

    Mon avis est qu'il "faudra se contenter" du fonctionnement sans générateur. Si tu veux être "perfectionniste", tu peux tenter après avoir eu ton résultat, de faire la mesure avec gbf mais sans noyau, histoire de voir l'étendue des dégats!

  24. #21
    biquettounet

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    OK merci encore pour tout le temps que tu prends pour m'aider.
    Je pense savoir ce que je vais faire:

    je ne vais pas utiliser de GBF mais utiliser les cordes comme "générateur" comme tu me le conseilles. Par contre, pour vérifier le résultat, je vais réaliser deux bobines l'une sur l'autre, au dessus de la bobine du micro,avec des nombres de spires différents. C'est une bonne facon de valider l'expérience, non?

  25. #22
    gienas

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    C'est une bonne facon de valider l'expérience, non?
    Si!
    Cependant, quitte à en faire 2, pourquoi pas égales en spires, histoire de vérifier qu'elles ne seront pas si "identiques" que cela!

  26. #23
    biquettounet

    Re : trouver le nombre de tours d'une bobine

    En effet.
    C'es tout bon, je vais me lancer. Je ne sais pas combien de temps ca va me prendre: 1 semaine ou un mois...dans tout les cas je te tiens au courant. Je t'envoi un message privé des que j'ai des résultats.
    Merci encore pour ton aide
    a plus tard!

    Biquettounet!

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