A lire SVP (Alimentation électronique du nouveau materiel)!!

[chminds]

Bonjour,

Dans le cadre d'une petite étude (Stage) pour éxpliquer le mauvais comportement de certains nouveaux materiels informatiques( Imprimantes , scaners, ect...) et industriels (Automates,Enregistreurs, et bloc de commande, ect..) par rapport aux anciens, vis à vis quelques sources d'alimentation dans nos sites (Déclenchement des disjoncteurs et fusibles sautés) lors de la mise sous tension , je me permet de poser quelques questions en ésperant d'avoir de votre part des réponses claires et efficaces:

(Ps:je cherche pas de solution pour remerdier au probleme genre augmenter le calibre de la protection ou remplacement de certaines marques par d'autres...mais plutôt je cherche à savoir l'origine du phénomene et l'éxpliquer eventullement techniquement).

1- Est-il un problème lié à la consommation en courant des nouveux appareils par rapport aux anciens sachant que la premiere solution paliative provisoire était d'augmenter le calibre de certains élements de protection( mais on peut pas refaire tout le dimentionnement des installations de 32 sites).

2- Est-il possible que le nouveau matriel demande au démarage un courant énorme (Pic) qui dépasse le courant nominal de la protection?

3- Dans ce cas, y a t-il une difference technologique utilisée au niveau des alimentations integrées du nouveau materiel?

4- Quel type d'alim existe dans les imprimante(NEC,EPSON,BROTHER,L EXMARCK),automates(SIEMENS ET SCHNEIDER et enregistreurs ... ? (Alims linéaires ou à découpage)?

5- Quel est(sont) le(s) composant(s) suceptible(s) d'être l'origine de ces Pics au démarage?

6- Sachant que je dispose d'un oscillo virtuel, que pourai-je faire avec en premier temps pour voir le phénomene du pic qui devrait être trés trés court dans le temps?

Merci de respecter la numeroation des question car c'est important.

Je vous remerci d'abord pour votre attention et la patience pour lire tout cette "lettre" et j'espere avoir de votre part quelques info utiles pour avancer.

Chminds
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[gcortex]

Peut être un problème de découplage des alims
Plus les fils sont long, plus les pics de courant font baisser la tension
Dans ce cas des condensateurs proches des appareils sont la stabiliser

[f6bes]

Bjr à toi,
Lorsqu'on mets en place du nouveau matériel, on se soucie ,autant que faire se peut,des INDICATIONS de consommation.
Donc 1 , c'est fort possible, mais on n'est pas sur place.
Donc 2 meme réponse , mais on ne peut pas verifier via le forum
Pour 3: on ne connait pas la techno des ANCIENS et NOUVEAUX matériels
Pour 4: les alim sont d e plus en plus à découpage (mais à vérifier !)

Tout cela pour dire que de simples vérifications SUR PLACE pourront répondre à tes questions. Celles çi étant d'ordre trop général.
A priori à "travail" EGAL un nouveau matériel devrait etre moins consommateur qu'un ANCIEN, mais à priori SEULEMENT.
A+

[chminds]

Oui apparement y'a une relation avec ça mais il faut retenir aussi que dans la majorité des alim (surtout à découpage) on place géneralement des capas (découplage capacitif) et une bobine en série pour le découplage industif dont le bit d'aténuer les bruit et parasites.Aussi de grosses capacités de filtrage primaire et secondaire sont placées dans le circuit.
Pour la baisse de tension (chute) due à la longueur des fils je vois pas son influence dans ce cas puisque géneralement le réseau est majoré avec une tension de +10% Un.

Peut être un problème de découplage des alims
Plus les fils sont long, plus les pics de courant font baisser la tension
Dans ce cas des condensateurs proches des appareils sont la stabiliser

[A voir en vidéo sur Futura]

[chminds]

Je crois que sur la majorité des PC par exemple on trouve que des alims à découpage pour question de rendement et encombrement.
Sur place , j ai pu voir que déja entre deux imprimantes (Ancienne NEC PC 8023 à remplacer par une nouvelle EPSON EPL 6200) il y a une difference de consommation nominale à priori contre les attentes technologique.En effet pour la 1ere le courant nominale est 0.2A et pour la 2eme c'est 4.5A (Etonnant!!!).Les premieres mesures par une pince ampermetrique revelent qu'un courant de demarrage (pour la EPSON) de 6.5A est et largement superieur au calibre de la protection (2A).

Sur place quand j'essaye de visualiser le courant de demarrage par un oscillo de l'imprimante EPSON , je me trouve avec des valeurs enormes (10 à 15 A) d'une durée d'une milliseconde et pourtant dans la courbe caractéristique du disjoncteur, pendant une milliseconde la protection ne déclenche pas quoique se soit la valeur du courant absorbée par rapport au courant nominal du disjoncteur...!!!

Sur place aussi et avec mon oscillo j'ai pu visualiser des harmoniques de tension qui présentent un taux important.Cela se peut s'expliquer par le fait d'existance des convertisseurs statiques (ponts,hacheurs) dans certains nouvelles alim qui sont sources d'harmoniques surtout la composante 3.

Alors est ce qu'un taux d'harmoniques important géneré et mal filtré pourrait etre l'origine des PICs du courant au demarrage et une consommation plus grande que les anciennes??

Mesures: Imprimante EPSON EPL 6200:
Courant absorbé au demarage vue par une pince: 6A à 6.5A
// // // // sur l'oscillo: 10 à 15A
// // en fonctionnement : 1.5A à 2.9 A
// // en mode incatif : 0.1 A

Bjr à toi,
Lorsqu'on mets en place du nouveau matériel, on se soucie ,autant que faire se peut,des INDICATIONS de consommation.
Donc 1 , c'est fort possible, mais on n'est pas sur place.
Donc 2 meme réponse , mais on ne peut pas verifier via le forum
Pour 3: on ne connait pas la techno des ANCIENS et NOUVEAUX matériels
Pour 4: les alim sont d e plus en plus à découpage (mais à vérifier !)

Tout cela pour dire que de simples vérifications SUR PLACE pourront répondre à tes questions. Celles çi étant d'ordre trop général.
A priori à "travail" EGAL un nouveau matériel devrait etre moins consommateur qu'un ANCIEN, mais à priori SEULEMENT.
A+

[gienas]

Bonjour chminds et tout le groupe

Je n'irai pas jusqu'à la numérotation que tu imposes, pour répondre, car je suis bloqué bien avant.

... Déclenchement des disjoncteurs et fusibles sautés ...

Pour essayer de comprendre ce qui se passe, il faudrait savoir:

1- les disjoncteurs/fusibles qui "fonctionnent" sont-il ceux des appareils ou ceux des lignes de protection qui servent à les alimenter?

2- quand il s'agit de disjoncteurs, s'agit-il de ceux qui protègent contre les surintensité, ou s'agit-il de différentiels?

3- quels sont les calibres des éléments qui disjonctent? S'il s'agit de différentiels, quel est le calibre différentiel concerné?

4- lors des démarrages avec disjonction, est-ce un appareil seul qui démarre ou toute une collection? Dans le cas d'une collection, de quels appareils s'agit-il?

[chminds]

Merci pour ta réponses et eventuellement tes questions.

Pour essayer de comprendre ce qui se passe, il faudrait savoir:

1- les disjoncteurs/fusibles qui "fonctionnent" sont-il ceux des appareils ou ceux des lignes de protection qui servent à les alimenter?

Les disjonteurs et les fusibles concernés sont ceux qui protege directement la prise du courant alternatif alimentant l'appareil et dans le cas d'un API et un Enregistreur c'est la protection en amont qui se situe dans le cofrée de commande alimentant l'automatisme controlé par l'API.


2- quand il s'agit de disjoncteurs, s'agit-il de ceux qui protègent contre les surintensité, ou s'agit-il de différentiels?

Géneralement ce sont des disjoncteurs type Stop circuit (trés anciens disj) de chez ABB et des fusibles type gG ou gL .qui protegent contre les CC et sont pas équipé de diferentiel (DDR utilisé en amont) de ces disjoncteurs.

3- quels sont les calibres des éléments qui disjonctent? S'il s'agit de différentiels, quel est le calibre différentiel concerné?

Comme j'ai deja précisé, le probleme survient sur plusieurs appareils dans differents sites lors d'une operation d'obsolescence par des nouveaux appareils.Pour les calibe des disj,il est claire que par rapport à la conso de ce materiel est insuffisant et j ai deja indiqué que je cherche pas à remedier le probleme en augmentant le calibre mais plutot expliquer la forte demande en courant de ce materiel et surtout au demarrage (des pics enormes) par rapport aux anciens appareils qui devrait consommer plus je crois).

4- lors des démarrages avec disjonction, est-ce un appareil seul qui démarre ou toute une collection? Dans le cas d'une collection, de quels appareils s'agit-il?[/QUOTE].

Dans le cas de l'imprimante toujours c'est claire qu'une forte demande du courant superieur à celle du calibre qui déclenche la protection mm s'elle est tt seule alimenté à partir de cette ligen qui disjoncte.Le cas d'API c'est le disjoncteur à linterieur du coffret qui l'alimente qui déconne.

Il est claire et je l'avoue que ce probleme a une seule explication qu'on a deja evoqué et pour le palier il suffit d'augmenter les calibres des disj.Pourtant, moi ma mission qui ma été confiée c'est d'expliquer ces forte demande du courant de ces nouveaux appareils en étudiant leurs alims par rapport à la protection existante.
De plus faut savoir qu'augmenter le calibre de ces disj impose "obligatoirement dans ce secteur" de ne pas oublier la selectivité de A à Z (redimentionnement de toute l'installation d'un site multiplie fois 32 sites = un budget ) lol.

Voila l'objectif c'est d'abord d'expliquer techniquement si ça vient des alims du nouveau appareillage et aprés etudier la possibilité de trouver de nouveau materiel mais avec des spéfications semblables ç celui ancien.

Merci encore à tous.

[chminds]

Slt Gienas et à tous,

Dsl je savais pas pour quoi sur le message tes commentaires apparaissent pas.

Bon quand même je crois que j'ai répondu à tes questions et alors j'attend toujours tes commentaires si tu en as.

Cordialement.

[gienas]

Bonjour chminds et tout le groupe

... Dsl je savais pas pour quoi sur le message tes commentaires apparaissent pas ...

Je ne comprends pas de quoi il est question.

... je crois que j'ai répondu à tes questions et alors j'attend toujours tes commentaires si tu en as ...

Tes réponses ne m'apportent rien, et ne m'inspirent pas du tout.

Tu ne le dis pas clairement, mais j'imagine que la tension d'alimentation est du 230V/50Hz, et que le secteur utilisé est normal, tel que celui fourni par EDF, par exemple. A te lire, je finis par avoir des doutes.

... Géneralement ce sont des disjoncteurs type Stop circuit (trés anciens disj) de chez ABB et des fusibles type gG ou gL .qui protegent contre les CC et sont pas équipé de diferentiel (DDR utilisé en amont) de ces disjoncteurs ...

C'est donc bien une surintensité réelle qui est présente et fait disjoncter.

... Comme j'ai deja précisé, le probleme survient sur plusieurs appareils dans differents sites lors d'une [b]operation d'obsolescence {/b]par des nouveaux appareils.Pour les calibe des disj,il est claire que par rapport à la conso de ce materiel est insuffisant et j ai deja indiqué que je cherche pas à remedier le probleme en augmentant le calibre mais plutot expliquer la forte demande en courant de ce materiel et surtout au demarrage (des pics enormes) par rapport aux anciens appareils qui devrait consommer plus je crois) ...

Je découvre ton expression "opération obsolescence". Je crois comprendre que tu remplaces des "vieux" appareils qui fonctionnent bien, par des nouveaux. Tu annonces des pics énormes auxquels je ne crois pas. J'ignore comment tu fais tes mesures. Un multimètre numérique n'est pas fait pour mesurer des transitoires, et l'oscilloscope, indique peut-être des parasites. Pour avoir des idées, il faut pouvoir tout remettre en cause, y compris la procédure.

Si j'étais calife à la place du calife, je ferais des tests en laboratoire, sur un réseau éprouvé et sûr, et je ferais des mesures de démarrage avec les deux appareils (un vieux qui ne provoque pas d'incident, et un neuf qui en provoque). En cas de doute, je n'hésiterais pas à suspecter l'interrupteur de mise en route, dont je ne sais rien.

Si je ne remarque rien d'anormal dans ces conditions là, je me rends sur le site pour pratiquer les mêmes essais, jusqu'à découvrir le pot aux roses.

Bonne pêche!

[chminds]

Slt gienas et merci pour tes réponses.

Bonjour chminds et tout le groupe

Je ne comprends pas de quoi il est question.

T'en fais pas j ai dis des conneries

Tes réponses ne m'apportent rien, et ne m'inspirent pas du tout.

J'ai essayé de te présenter le max d'info et dsl apparement j etais pas claire la deçu

Tu ne le dis pas clairement, mais j'imagine que la tension ....

Oui effectivevement je parlais du cas des coffrets élec qu'on trouve dans les usines (coffret de commande ou puissance) et dans mon cas c'est la ligne 220V/50Hz qui déclenche exactement (protection en amont de l'appareil se trouve sur ces coffrets).Ces sources sont tout à fait normales (mesures: Tension normale entre 223V & 225Vac/50b Hz).De plus y'avait pas ce problème avant et les autres installations genre processus commande controle,départs puissance n ont pas de soucis.

C'est donc bien une surintensité réelle qui est présente et fait disjoncter.

Oui c'est exactement le cas
Je découvre ton expression "opération obsolescence". Je crois comprendre que tu remplaces des "vieux" appareils qui fonctionnent bien...

Yes Obsolescence = remplacement des vieux par des nouveaux...

Bon si j 'ai dis des pics énormes c'est peut etre un peu exagerant mais vis à vis la persistence du pb ça devient pr moi innacceptable.
en fait et dans l'objectif de realiser des bonnnes mesures comme tu me conseilles , et pr rester dans les normes, je m'appui sur une notice technique étblie par l'un des grands bureaux d'études en France si je dirrais pas dans le monde.C'est exatement ce que tu m'as décris( un petit labot loin des sites avec instruments de mesure numeriques dont evntuellement y compris un oscillo numerique virutuel pr les régimes transitoires,un chunt labo,une sonde de courant numerique...).

Si j'étais calife à la place du calife, je ferais des tests en laboratoire...

tout à fait ce que j'ai fais...voir les pices jointes.Un pic qui est presque 5* courant en régime permanent pour la nouvelle imprimante.

Bonne pêche!

Merci bcp est ça sera grace à votre soutien.:Bravo1

[chminds]

Bonjour Gienas.

Alors quesque vous pensez à propos de mes courbes? désolé de vous derrangé à chaque fois mais franchement j'ai besoin de votre aide.

Merci d'avance.

[gienas]

Bonjour chminds et tout le groupe

... qu'est-ce que vous pensez à propos de mes courbes? ...

A dire vrai, pas grand-chose, car je ne suis pas certains que l'on parle des mêmes choses, que je suppose qu'il y a maldonne ou erreur ou malentendu.

En vrac, une liste de "remarques".

1- déphasage de 180°: je pense à une inversion de fils de mesure. Il n'y a pas de raison objective à avoir cette opposition de phase. C'est la mesure qui est "fausse", et n'a rien à voir avec ton problème.

2- tes mesures/calculs me paraissent faux sur l'imprimante nouvelle. Peux-tu expliquer/calculer pourquoi, une fois le régime établi, le courant reste aussi important? Ce courant est-il réel? As-tu comparé le calcul résultant de ce graphique, à ce qu'indique une pince ampèremétrique sur un fil d'alimentation?

3- j'aime bien ton courant de l'ancienne imprimante, même si je n'y vois plus, nettement, de consommation. Peut-être un problème de calibre de la mesure. Là aussi, l'indication d'un ampèremètre serait bienvenue.

4- je remarque que les courants "démarrent" parfaitement en phase avec la tension, dans pratiquement tous les cas. Cela me semble suspect. Y a -t-il un mécanisme (triac ou autre) qui démarre au passage par zéro? Si c'est un interrupteur qui enclenche, qui est donc asynchrone du secteur, il faut pratiquer une multitude d'enregistrements, pour tomber, sur des démarrages sur la crête de tension, qui pourraient être bien plus violents.

[chminds]

Bonjour Gienas et merci beaucoup de tes réponses et desolé d'avance si je te dérrange un peu avec mes questions.

Bonjour chminds et tout le groupe

A dire vrai, pas grand-chose, car je ne suis pas certains que l'on parle des mêmes choses, que je suppose qu'il y a maldonne ou erreur ou malentendu.

Franchement j'ai pas compris quesque tu veux dire par ça.Bref pour te remttre au courant, là je suis entrain de voir le comportement de certains appreils électroniques lors de leur mise sous tension(régime transitoire et eventuellement en permanent) pour pouvoir expliquer par des mesures et calucls (mesures des courant efficace pendant le régime transitoires) le déclenchement de certains élements de protection associés à ces appareils (probleme rencontré juste avec ces nouveau appareils).Aprés il faut que puisse expliquer électriquement l'origine de ces appels du courant forts pour ce type d'appareil utilisant les alim à découpage.

En vrac, une liste de "remarques".

1- déphasage de 180°: je pense à une inversion de fils de mesure. Il n'y a pas de raison objective à avoir cette opposition de phase. C'est la mesure qui est "fausse", et n'a rien à voir avec ton problème.

Oui t'as raison c'etait just une erreur de placement de la sonde en inverse du sens du courant du circuit


2- tes mesures/calculs me paraissent faux sur l'imprimante nouvelle. Peux-tu expliquer/calculer pourquoi, une fois le régime établi, le courant reste aussi important? Ce courant est-il réel? As-tu comparé le calcul résultant de ce graphique, à ce qu'indique une pince ampèremétrique sur un fil d'alimentation?

Pour le courant en régime permanent c'est effectivement ce que je mesure par un ampermetre numerique avec eventullement une petite erreur de 0.5 A au max du à l'utilisation d'une sonde de courant (pince ampermetrique) qui me genere à vide un courant d'erreur.Le courant visualisé est le courant lors du demarrage de l'imprimante(moteur,ventilateu r ect..) et non plus le régime quand elle est inactive(état prêt).

3- j'aime bien ton courant de l'ancienne imprimante, même si je n'y vois plus, nettement, de consommation. Peut-être un problème de calibre de la mesure. Là aussi, l'indication d'un ampèremètre serait bienvenue.

Oui effectivement puisque j'utilise une sonde de calibre 100A et la consom est parfaitement faible alors j'arrive pas à voir le signal parfait(mélangé avec du bruit géneré par la pince de mesure).La j'attend un shunt de labo pour bien faire mes mesures.


4- je remarque que les courants "démarrent" parfaitement en phase avec la tension, dans pratiquement tous les cas. Cela me semble suspect. Y a -t-il un mécanisme (triac ou autre) qui démarre au passage par zéro? Si c'est un interrupteur qui enclenche, qui est donc asynchrone du secteur, il faut pratiquer une multitude d'enregistrements, pour tomber, sur des démarrages sur la crête de tension, qui pourraient être bien plus violents.

En fait les prises du courant et tension sont placées aprés un interrupteur (rallonge) que je manipule manuellement et c'est just par hazard qu'il est tembé avec le moment de passage par 0 de la tension si non j'en ai d'autres mesures lors du passage au maximum et aux differents points.Effectivement quand la tension est sur la crête le courant de demarrage me semble trop fort.

1- Que pense-tu du pic fort au demarrage de ses apareil (5 à 20 * In par fois) en relation avec leurs alimentations à découpage?Qui pourrait-il être l'origine de ces appels et comment?

2- Dans la majorité des appareils que j'ai et d'aprés l'allure des courant, il me semble que ces alims contiennet des PFC aux moins passifs (courant en phase avec tension et sinusoidale).Alors y aurait-il pas une relation entre le PFC et ces appel?

Merci encore.

[invite2ff5531f]

Bonjour,
Voir cet article qui traite du problème :
http://www.mesures.com/archives/770ga.pdf
Cordialement

[chminds]

Bonjour,
Voir cet article qui traite du problème :
http://www.mesures.com/archives/770ga.pdf
Cordialement

Bonjour et merci pour le fichier.

Pour le choix de materiels de mesure je l'ai déja fais et j'ai déja tout et même des premieres mesures.Mais moi j'éspere avoir des explications plus techniques visà vis ce phénomène.Pax exemple dans le tableau des symptomes des perturbations et causes possibles, j 'minteresse bien à deux choses: l'utilisation des alims à découpage génère des harmoniques perturbants le réseaux mais je vois pas de sollutions techniques apart l'utilisation des filtres que sont placé dans la majorité de mes appareils objet des appels de courant et je vois pas relation entre les harm qui perturbent le réseau et le fort appel de courant par les appareils lors de la mise sous tension.Aussi je m'interesse à la ligne déclenchement erratique de la protection, dont la seule cause possible est "composante continue" ,mais comment ça se produit si on a bien des circuit de PFC et des filtres...

Merci et cordialement.

[chminds]

Bonjour,

Alors y'a plus personne qui pourrait m'aider SVP? Tout simplement je suis obligé (durant mon stage) d'expliquer techniquement ce phénomène d'appel fort du courant à la mise sous tension du nouveau appareillage électronique utilisant les alim à découpage.

Merci enore et encore...

[carcan]

Hello !

l'appel de courant des alims à découpage est inévitable, il faut bien charger les condos

Ce que tu ne précises pas, c'est sur ton disjoncteur qui saute, c'est un quel type de courbe (B, C, D, ...)
J'ai eu un problème identique dans un local serveurs, un disjoncteur HS avait été remplacé par un courbe B. Résultat : après chaque coupure de courant ce disjoncteur tombait et on n'arrivait à le réenclencher qu'après 2 ou 3 manipluations. Le remplacement de ce disjoncteur par du matériel adéquat a résolu le problème.

A+
Laurent

[chminds]

Bonjour et merci carcan pour ta rép.

Oui effectivement l'appel est inévitable c claire et si t'as un peu suivis l'histoire depuis le début, il s'agit pas en fait de résoudre le problème car c'est déja résolu en remplçant just le disj ou fusibl par un calibre plus seperieur mais en touchant la sélectivité.En fait moi j fais un stage pour un bureau d'étude et ma mission c'est d'éxpliquer techniquement pour quoi ce courant d'appel fort (chagre des condos) et deuxieme chose proposer s'il y a des sollutions sans toucher la protection existant.Pour quoi? simplement par ce que ce phénomen apparait chez plusieurs appareils (Enregistreurs,automate,des alim,blocs électronique...) et alors si on doit remedier au problème tout en remplaçant les disj par des autres, il faudera alors le faire pour une disaines de site et des sentaines de départ...!
Ben alors on veut d'abord expliquer pour quoi et l'en discuter avc nos fournisseurs du materiels.

Par rapport à ce que tu as dis concerant la charge du condo,pourrais-je appliquer la formule en régime transitoire alternatif suivante pour calucluer par exemple le courant demander par un condo que j 'ai sur une alim à découpage sans tenir compte des indusctances: (efficace)
C= 220 uF f= 50Hz U= 230VAC

I = U / Zc avec Zc = 1/ C x w = 1/ 2 x pi x f x C

AN : I = 15.88 A

Peut-on justifier le courant d'appel par ces calculs?

Merci bcp

[chminds]

Bonjour,

Y'a personne qui repondre à mes questions SVP. Je compte bcp sur votre aide.

Merci