problème de parasites enregistrés par des bascules RS

[mimix]

bonjour, je fabrique une maquette de test pour mon boulot, cependant j'ai quelques problèmes...

j'explique globalement le principe:

plusieurs alimentation sont présentes: du 5V et du 12V pour les circuits de contrôle commande

du 48/127V dc pour les éléments de puissance qui sont en panne et que la maquette est censée contrôler.

le principe consiste essentiellement à mémoriser des fermetures de contacts provenant de ces éléments de puissance.
des contacts parfois alimentés en 5V qui vont direct à des bascules RS, ou parfois alimentés en 12 ou 48/127 V et ça passe par un découplage pour rentrer dans la bascule RS en 5V

il y a une vingtaine de bascule RS car il y a beaucoup d'infos différentes à mémoriser.

Il y a également d'autres bascules RS en 12V qui servent à la sélection du module à tester qui est inséré, et qui modifie le cablage de la maquette

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le problème est le suivant:

lorsqu'un relais en 127V bouge, toutes les bascules RS en 5V enregistrent en même temps une fausse signalisation ! les bascules RS en 12V elles ne voient rien.

j'avais ce problème au début de la conception dés qu'un relais en 12V bougeait car la masse du 5v et du 12V étaient communes.
je les ais donc séparées ! il n'y a aucunes liaisons entre les différentes tensions, elles ne proviennent pas des mêmes alims. tout est découplé par des relais ou voir un optocoupleur.
j'ai également mis des diodes de roues libres sur les relais en 12V qui n'étaient malgré tout plus en contact avec le 5V mais qui par je ne sais quel miracle arrivaient aussi à perturber les dites bascules RS en 5V.

pour les relais en 48/127V, ce sont des relais 12V avec une résistance , la diode de roue libre comprends la résistance (je sais pas si ça peu géner...)

les entrées Set des bascules RS sont mouillées par des résistences de 100k à la masse, et le reset est commun à toutes les bascules et lui aussi mouillé à la masse par une résistance de 100k


un condo de je sais plus combien est entre le + et le com 5V de l'alim générale des bascules RS. espérant qu'il supprme des parasites mais visiblement non.

bref, je ne sais plus trop quoi faire. j'ai même réussi à faire monter toutes les bascules sans faire coller le realis 127V qui devait êtrealimenté, mais juste en alimentant le fil qui y va et en coupant juste avant le relais !

le problème disparait dés que je coupe la liaison vers l'extrieur des fameuses bascule RS.

tout le cable à l'extréieur avec les relais est fait à l'aide de matériel pour répartiteur télécom...

les photos montrent en premier lieu les bascules RS en 5V à la queue lele sur des cartes filles reliées aux relais par les connecteurs hartring, et reliées aux leds en façade pour les sorties...

les bascules RS en 12V sont à part sur en carte un peu surélevée.

on voit l'arrière de la maquette avec le cablage via des réglettes à cader télécom (solution facile pour modifier le cablage et ne coutant pas un rond car c'est de la récup) et les quelques 150 relais 12V parfois modifiés pour le 48 ou 127V dc (voir 3 relais en 5V à par mais on s'en fou)
Et la façade avec le rack où viennent les modules de puissance et l'IHM avec les leds et différents BP et inters pour générer des tests.

je penche pour des problèmes d'induction et de CEM mais je n'arrives pas à les solutioner ! y'a t'il un truc simple , compacte et pas chère facilement réalisable en 100 fois pour pas chère qui permettrait d'éléminer le problème ?

je sais ce ça à l'air un peu usine à gaz mais c'est vraiment un gros truc que j'ai voulu réaliser de façon indépendante en générant le moins possible de dépenses. le maximum de trucs est récupéré, d'où l'aspect un peu décousu et bordélique...


toute réponse me permettant de résoudre mon problème est la bienvenue ! ça fait plus d'un mois que je galère à effacer ce problème ! j'ai trouvé pas mal d'erreurs de ma par, mais là c'est vraiment la dernière, le truc vraiment localisé sur un seul domaine: la puissance !
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[mimix]

up, problème toujours d'actualité :P

[invite2c55735f]

Salut,

Envoit ton schéma, je regarderai mais je ne te garanti rien !

Bye +++

[mimix]

euuuh le problème c'est que c'est énorme et plutot atypique comme schémas du fait que c'est un cablage par répartiteur...

je t'ai mis donc la partie concernant les bascules RS en 5V.

en entrée c'est des contacts mouillés en 5V provenant de relais parfois alimentés en 127V.
leur commutation, voir juste la polarisation du conducteur les alimentant alors que la liaison est coupée juste avant le relais, fait monter toutes les bascules RS en même temps !
alors que si je polarise l'entrée moi même sans qu'il n'y ait que que ce soit qui bouge en 127V, il ne se passe rien.


en sortie c'est juste des leds.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mimix]

ah oui j'oubliais, on voit pas sur le schémas, mais toutes les entrées Set sont reliées à la masse via une résistance de 100k comme pour le reset.

[invite2c55735f]

Ton problème est pas evident à résoudre car c'est surtout un schéma bloc, il manque beaucoup d'élément essentiel, comme la référence des composants, la connection des relais, signal d'horloge ou impulsions permettant la mémorisation?

Pour la connexion du reset sa me parait convenable, pourquoi une résistance de 100K, juste une question?

Pourquoi tu ne ferais pas une maquette à part juste avec un relais une bascule et voir si tu arrive déja avec "une" à mémoriser le niveau logique reçu. Et il ne faut pas que les entrées soit en l'air non plus car tu va récuperer les tensions reçu à coté.

J'ai déja eu un souci de ce genre avec un ULN, j'envoyais un signal sur une broche et je récuperais ce même signal sur toute mes sorties alors que je n'envoyais rien à coté.

Bye +++

[mimix]

y'a pas de signal d'horloge, la connection aux relais se fait via des longueurs de fils non négligeables (environ 2 à 3 mètres de fils par TS)
le choix de la résistance de 100k est tout à fait arbitraire. le datasheet donne un exemple avec une 1M mais mon chef m'a dit que ça ferait plus antenne qu'autre chose :/ du coup j'ai pris 10 fois plus petit.

la ref des bascules c'est CD4043 il me semble
(je les ais plus sous les yeux)

le test à part je l'avais fait sur une platine de test mais je n'avais pas de relais en 127V (la platine ne supportent pas cette tension d'après les données constructeur.)
néanmoins ça marchait bien quand le circuit est isolé.

là c'est visiblement la longueur de câbles qui gène car il suffit de débrancher une partie des liaisons extérieures pour que les bascules concernées par le connecteur en question ne captent plus rien.

pour le fait de ne pas récupérer le signal des autres, le fait d'avoir mouillé toutes les entrées par un résistance à la masse est censée me protéger de ce phénomène.

je vais pousser mes recherches mercredi prochain car j'ai pas le temps avant, histoire de voir très précisément un phénomène et observer si possible à l'oscillo, mais je vais égaleme,nt étudier la possibilité de passer la partie 5V en 12V car il me semble avoir vu sur le datasheet que le niveau de détection en 5V commençait avec des signaux de l'ordre de 1V (ce qui est rien du tout)
et de 2V si on alimente en 12V . ce qui est un poil mieux et ce qui expliquerait que mes bascules en 12V ne réagissent pas aux mouvements de relais.

m'enfin bref c'est la galère.
trouver une solution sans modifier la tension m'arrangerais !

[invite2c55735f]

D'accord mouillé c'était donc sa lol, je fais de l'éléctronique depuis quelques année et je n'avais jamais entendu ce terme, maintenant je saurai! J'ai toujours entendu résistance de tirage pull down ou pull up.

Oui en effet le problème vient peut être de la longueur des câbles, après comme je te disais, ce n'est pas évident car il n'y a qu'une partie du schéma et plutot bloc que structurel.

Si c'est vraiment un problème de distance tu peut interfacer, un max232 qui te permettrait de convertir tes signaux 5V en 12V et te permettre de parcourir une distance un peu plus longue.

Par contre il faut que tes bascules dans ce cas soit alimentées en 12V, ou bien tu replace un second max qui te fera la conversion 12V vers 5V.

Aprés le problème vient peut être d'ailleur mais tu peux toujours essayer, tu pourra ecarter le problème de distance ensuite!

Bye +++

[mimix]

oui, déformation professionnelle, on dit mouillé à mon taf :P (mais bon on est plus électrotechnique que électronique! mais je connaissais "tirage" ou "pull up/down" mais je les utilise rarement)

pour le max 232, j'ai peur que ça me revienne plus chère que tout passer en 12V.
en effet c'est que des leds en sortie. je rajoute pleins de diode en série sur la masse commune des leds (basse consommation) et je fais une chute de tension de 7V et voilà pour cette partie.

pour les bacules RS, aucun soucis ! pour les 3 relais en 5V, ben je leur met une résistance au cul et walou je vais tester ça d'une part, et je verrais si ça va solutionner mon soucis... en tout cas j'espère car ça deviens galère !

à tout hazard, il n'existe pas des montages pour éviter ces problèmes d'induction ?! ou est-ce des trucs à prévoir d'origine dans la conception ? (un peu à la manière des transmissions de signaux en audio vidéo qui imposent une impédance sur la liaison)

[invite2c55735f]

C'est pas le prix que coute un max232, mais aprés si tu peut tout passer en 12V sans aucun souci, vas y.

Evite de faire passer des cables hautes tensions en parallèle avec des cables ou il y a des niveaux logiques 0-5V, tu risque d'avoir des problèmes de diaphonies capacitives, il y a plusieurs manières de faire pour pallier à tout ces petits soucis, "si le problème vient de la".

Tu as pas mal d'explications sur le net, tu tape CEM cablage, ou bien CEM routage et on t'expliqueras les règles de bases.

Bon courage pour ton problème mais crois que je ne pourrai pas t'aider plus que ça!

Bye +++

[mimix]

merci quand même ! ça confirme donc que mon problème pourrait venir de celà ! car y'a énormément de fils parallèles sur la gauche du répartiteur télécom.

pour le max232 ce qui me gène c'est pas le prix du composant, mais d'une centaine !
sans compter tout le cablage à refaire en entrée des bascules alors que y'a vraiment aucune place.

mais c'est bien , je connaissais pas ce genre de composant !

[alayn91]

Bonjour,

Peux-tu fournir un schéma détaillé avec les alims, les masses, les relais, le branchement de bascules RS, pour une ou deux voies ??

Les masses doivent être reliés en étoile, en un seul endroit.
Un blindage des fils pourrait améliorer le fonctionnement.
Le blindage ne doit être relié qu'a une seule extrémité.

Une diode de roue libre se branche sur la bobine du relais.

Salutations.
Alain.

[mimix]

héhéhé, le schémas détaillé... le blem c'est que vous allez rien capter, y'a des trucs de partout, c'est pas du tout des schémas "standard" comme vous pourriez avoir l'habitude de voir, et ce à cause de la structure particulière de la maquette.

par contre pour les masses, elles sont bien en étoiles, toutes reliées sur un gros bornier.

le schémas détaillé de l'alim y'a a pas, c'est la sortie de l'alim à découpage que j'ai récupéré, qui va direct sur le bornier. j'ai juste rajoué un groupemet de résistances pour faire suffisament de charge pour pas que l'alim oscille.

aucun blindage possible

je savais que quand y'en a on le relie à un seul coté, sinn ça crée un enroulement avec le boitier et ça fou la merde.

la diode de roue libre oui je sais que c'est sur la bobine, mais comme c'était pas accessible facilement, j'ai inclus la résistance pour les relais 48 et 127V...
si besoin j'essayerais de la mettre correctement, mais ça n'a pas l'air de venir du mouvement du relais lui même car le relais isolé, si je polarise le fil qui y va et uniquement le fil j'ai toujours le problème alors que y'a aucune bobine d'alimentée.

sinon j'ai vu un pote sur msn qui m'a dit de mettre un filtre RC donc passe bas réglé très bas, genre dans les 1 à 5Hz . les infos durant environ 300ms, y'a largement le temps de les chopper, et si le parasite est transitoir, il sera supprimé.

suite au prochain test

merci pour vos conseils en tout cas !

[Tropique]

ah oui j'oubliais, on voit pas sur le schémas, mais toutes les entrées Set sont reliées à la masse via une résistance de 100k comme pour le reset.

Tu veux dire que sur tes entrées de 4043, il n'y a rien, à part ton "mouillage"? Tu balances les entrées d'IC directement et brutalement dans le cablâge?

[alayn91]

Bonjour,

Un ex d'anti-rebond:
- http://www.ptitrain.com/electronique...02/poussar.htm

La diode de roue libre doit absolument être aux bornes de la bobine, sinon elle ne sert à rien !!

Le cas échéant, prévoir une bascule RS avec des portes possédants un trigger de schmitt en entrée, par ex une porte CMOS 4093.

Quelle est la qualité de la tension en sortie d'alim à découpage ??
A vérifier -> oscillo.

Salutations.
Alain.

[mimix]

oui je balance les infos prevenant de relais directement sur les bascules RS. avec ou sans anti rebond, je m'en fou j'ai pas besoin de précision, juste de détection sommaire.

l'alim est nikel, scrutées à l'oscillo numérique, mais on m'a dit de refaire une scrutationen trigger monocoup et en 100mV AC pour voir si y'avais vraiment rien au moment du problème

d'ailleurs quand on regarde le montage préconisé par le datasheet, mettre des résistances de tirage est identifié déjà comme un schémas antirebond. (sans doute car une capa est déjà présente à l'intérieur)

[alayn91]

Bonjour,

D'accord, on se fout des rebonds !!
Donc, les bascules RS ne servent à rien !!

La capa d'entrée d'une porte CMOS est de quelques dizaines de pF !!
Mais, la résistance d'entrée est de plusieurs MΩ.

Donc, 3m de fils représente une superbe antenne.
Déja, je remplacerai les 100K par des 10K, si ce n'est moins.

Salutations.
Alain.

[mimix]

hé calmos, les bascules RS me servent à maintenir l'info montées indéfiniement tant qu'elle est apparue au moins une fois. je vois pas en quoi un anti rebond me serais utile...
enfin j'ai pas l'impression de dire une connerie...

pour le phénomène d'antenne je suis 100% d'accord.

pour la réduction de l'impédance de tirage, j'avais fait un test sur une entrée spécifique, je l'avais reliée carrément à la masse, et j'avais fait commuter un relais sur une autre entrée. et bien ça n'a pas empêché de toutes bascules y compri l'entrée à la masse de chopper une TS fictive.
après ce test je l'avais fait et entre deux j'ai retrouvé une erreur dans mon cablage (la masse 12 et 5 V étaient communes alors que ces tensions étaient d'alims différentes)

bref, je vais refaire des tests plus ciblés . mais pas la peine de s'énerver non plus. je suis conscient que c'est un problème à la con.

[Tropique]

Moi, je ne m'énerve pas en tous cas...
Quand on fait de l'électronique qui semble plus ou moins industrielle, il est préférable d'adopter les pratiques standard dans le domaine: elles ont fait leur preuves:
-Ne jamais envoyer directement une broche de circuit directement dans un cable ou un connecteur.
- Protéger toutes les entrées de signaux lents (<qques KHz) par un ensemble de protection standard: résistance série, condensateur + transil vers la masse, + éventuellement diodes de clamping, suivies d'une entrée trigger de schmitt.
-Dans le cas où des signaux de provenance différentes peuvent avoir un contact galvanique de masse, séparer celle-ci au niveau de la carte en adoptant des optocoupleurs.
-Si des signaux rapides doivent être transportés, utiliser des paires torsadées ou des coax, avec des transceivers de ligne adéquats.

Bien que ces pratiques ne soient pas toutes, toujours nécéssaires, et qu'il est parfois possible de faire fonctionner quelque chose sans les respecter, il est beaucoup plus simple de le faire d'office: ça évite de s'arracher les cheveux par la suite, et les systèmes résultants sont plus fiables et plus résilients.
Ici, la première priorité me semble de protéger les entrées, au minimum avec un circuit RC, pour éliminer l'effet du couplage de parasite HF.
La constante de temps du filtre va dépendre de la rapidité des signaux qui doivent passer.

[mimix]

oki c'est bien ce que j'avais compris. je testerais ça dés que possible, pour l'instant c'est le week end donc je taf pas :P

celà dit je vais étudier certains termes que tu as mentionnés que je connais pas. ça me servira sans doute un jour !