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transmission radio et CEM



  1. #1
    ABN84

    transmission radio et CEM


    ------

    Bonjour,
    Pour avoir utilisé un module Xbee avec un uC, j'ai pu remarqué un problème relié à la CEM: dès que je dépasse les 5m de distance je commence à perdre certains paquets de données. pour résoudre ce pb j'ai enveloppé la carte de papier alu pour faire une sorte de cage de faraday mais ça reste de la bidouille.
    A présent j'ai besoin d'utiliser un module Bluetooth et crains de me confronter au même problème. Le module doit être mis directement sur le PCB du uC, je me pose donc des questions sur la façon de faire correctement le PCB pour pallier à ce problème.
    merci

    -----
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

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  3. #2
    f6bes

    Re : transmission radio et CEM

    Bjr à toi,
    J e te conseille de mettre ton module bluethoot dans une boite blindée.Prévoir l'emplacement sur ton PCB

    Les entrées alim seront "chockées" et découplées en HF.
    Le signal d'antenne sera amené par un cable blindé.
    Vaut mieux éviter que celle ci "baigne" dans la CEM du uC.

    A+
    Ben ça marche!

  4. #3
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    Les entrées alim seront "chockées" et découplées en HF.
    Alim et masse? sachant que le blutooth travaille à 2.4GHz, comment choisir la frequence de la bobine de choc?
    Le signal d'antenne sera amené par un cable blindé.
    Vaut mieux éviter que celle ci "baigne" dans la CEM du uC.
    le soucis c'est que la majorité des modules OEM, sont avec une antenne integrée genre ceci ou ceci. il faut donc absolument une antenne separée?
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  5. #4
    f6bes

    Re : transmission radio et CEM

    Bsr à toi,
    C'est pas le 2.4 Ghz qui te crée probléme,mais les "cochonneries" rayonnées PAR ton uC.
    En "émission" 2.4 GHz tu crains pas grans chose. Tu émets. A la limite tu pourrais "casser les pieds" à ton uC
    C'est la réception qui faut protéger des "cochonneries" et les cochonneries ne sont pas sur 2.4 GHz. Essaye le boitier blindé, alimenttaion par condo by pass (1000pf) et self de choc type VK200.Tu peux prévoir aussi qq perles ferrites sur tes fils d'alimentation.
    Parfois on y voit un petit tore sur lequel est bobiné le fil d'alimenation.

    Pour l'antenne de réception si elle "baigne" au plus prés du uC, c'est sur qu'elle est la premiére servie.
    De toute façon faut que l'antenne voit le monde extérieur. Donc hors de la boite.
    Difficile de dire il SUFFIT de faire cela et CA VA MARCHER.
    Seuls des essais pourront le dire.

    A+
    Ben ça marche!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    C'est pas le 2.4 Ghz qui te crée probléme,mais les "cochonneries" rayonnées PAR ton uC.
    En "émission" 2.4 GHz tu crains pas grans chose. Tu émets. A la limite tu pourrais "casser les pieds" à ton uC
    ok, donc c'est le uC qui derange. il tourne à 50MHz.
    Essaye le boitier blindé, alimenttaion par condo by pass (1000pf) et self de choc type VK200.Tu peux prévoir aussi qq perles ferrites sur tes fils d'alimentation.
    condo bypass: c'est un condo de decouplage entre vcc et gnd?
    Self de choc et perle de ferrite c'est pas deux noms pour la meme chose?
    Pour l'antenne de réception si elle "baigne" au plus prés du uC, c'est sur qu'elle est la premiére servie.
    ok.
    Difficile de dire il SUFFIT de faire cela et CA VA MARCHER.
    c'est clair mais autant mettre toutes les chances de mon coté pour que ça marche correctement
    Merci Bes
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  8. #6
    f6bes

    Re : transmission radio et CEM

    Bj rà toi,
    Condo by pass à souder :
    http://www.conrad.fr/1125695/grande/...ue-by-pass.jpg
    Tu en trouveras aussi avec filetage (modéle professionnel) à visser sur la cloison de la boite .

    Self= notion de bobinage = VK200
    http://www.electronique-diffusion.fr...om/hfvk200.jpg

    Perle ferrite = tube de ferrite ENFILEE sur les fils.
    http://www.gotronic.fr/catalog/hf/ferrite.htm
    Ben ça marche!

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  10. #7
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    Bonjour,
    meme avec tes liens, je ne vois aucune difference entre une self de choc et une perle de ferrite.
    il faut ls mettre comment ces differents composants?
    merci
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  11. #8
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    Hello,
    j'ai fait quelques recherches entre temps, et à mon sens aucune difference entre perle de ferrite et inductance de choke. corrige moi si je me trompe
    pour le bypass (filtre supresseur en français, c'est ça?), j'ai cru comprendre que ça se met à travers la cage. si je prends un module avec cage integrée genre ceci, comment faire?
    Pour le module que je viens de citer, il y a une sortie antenne, mais elle est en dehors de la cage, il faudra donc router un petit bout de PCB pour connecter l'antenne. quelles precautions de routage prendre pour ne pas perturber le signal par le reste du PCB?
    merci
    Dernière modification par ABN84 ; 04/07/2009 à 12h57.
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  12. #9
    f6bes

    Re : transmission radio et CEM

    Citation Envoyé par einstein Voir le message
    Bonjour,
    meme avec tes liens, je ne vois aucune difference entre une self de choc et une perle de ferrite.
    il faut ls mettre comment ces differents composants?
    merci
    Bjr à toi,
    Une self de choc, cela peut etre un simple bobinage (suivant la fréquence) ou le genre VK200 (ferrite à plusieurs trous sur lequel est bobiné 1,5 tours).

    Regarde sur le lien ferrite la désignation "perles ferrites" tu y verras des "perles" avec un trou de passage. Cela s'enfile sur le fil alimentation d'un montage.
    Certains montages comportent une dizaine de ces perles à la queue leleu, comme un chapelet (j'espére que t'as été "enfant de coeur"pour "chapelet" !)
    ou plus prosaiquement comme un collier de nouilles .

    Dans ton cas va etre difficile de "travailler" sur le BOITIER existant.
    Faudrait un deuxiéme boitier plus grand ou tu pourras inclure by pass, et choc.

    Si t'as une connectique "antenne" un bout de cable coaxial téflon 3mm ou rigide pour sortir de ta boite .

    A+
    Ben ça marche!

  13. #10
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    Une self de choc, cela peut etre un simple bobinage (suivant la fréquence) ou le genre VK200 (ferrite à plusieurs trous sur lequel est bobiné 1,5 tours).

    Regarde sur le lien ferrite la désignation "perles ferrites" tu y verras des "perles" avec un trou de passage. Cela s'enfile sur le fil alimentation d'un montage.
    Certains montages comportent une dizaine de ces perles à la queue leleu, comme un chapelet (j'espére que t'as été "enfant de coeur"pour "chapelet" !)
    ou plus prosaiquement comme un collier de nouilles .
    OK, donc ce que tu preconise c'est de mettre une self et une perle sen serie entre l'alim externe et l'alim du module?
    Si t'as une connectique "antenne" un bout de cable coaxial téflon 3mm ou rigide pour sortir de ta boite .
    pas bien compris. à la sortie du module j'ai une borne antenne. et j'ai une antenne avec son cable blindé avec un mini sma comme cnnectique (que je peux changer si necessaire).

    PS: avec un schema se sera plus clair si tu peux
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  14. #11
    f6bes

    Re : transmission radio et CEM

    Re moi,

    Un exemple de mise en place de by pass:
    http://pagesperso-orange.fr/jf.fourc...r/schubert.jpg
    Il est soudé sur la cloison (alimenttaion de la platine par le fil rouge).
    Tu pourrais sur cette platine insérer une VK200 entre le by pass et la platine.
    Tu pourrais aussi enfiler des perles sur le fil rouge.

    Si t'a une connectique SMA ALORS tu peux mettre ton antenne ou tuveux.
    Je ne peux pas faire de schéma , je suis em..... informatiquement.


    A+
    Ben ça marche!

  15. #12
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    Je ne peux pas faire de schéma , je suis em..... informatiquement.
    c'est pas grave. Je ferais un schema et tu me diras si c'est bon ou pas à bientot
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

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  17. #13
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    salut Bes,
    ça cogite là dedans.
    bypass compris.
    Bead compris
    choke compris
    question: bon l'antenne ne doit pas nager dans le rayonnement du uP, mais comment savoir si c'est le pas ou pas? je demande ça car je voudrais, s'il s'avaire ce ça ne pose pas de probleme mettre l'antenne directement sur le PCB.
    question: ne serait ce pas une bonne idée de mettre un passe bande entre l'antenne et le module defaçon à nelaisser passer que 2.4Ghz+-quelque chose, sachant que des filtre à cet effet existent tou fait.
    je me rappelle avoir vu il y a longtemps des PCB ou la partie RF est entourée par une "ceinture" de cuivre une sorte de cage de faraday plane.
    merci
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  18. #14
    f6bes

    Re : transmission radio et CEM

    Citation Envoyé par einstein Voir le message
    question: bon l'antenne ne doit pas nager dans le rayonnement du uP, mais comment savoir si c'est le pas ou pas? je demande ça car je voudrais, s'il s'avaire ce ça ne pose pas de probleme mettre l'antenne directement sur le PCB.
    question: ne serait ce pas une bonne idée de mettre un passe bande entre l'antenne et le module defaçon à nelaisser passer que 2.4Ghz+-quelque chose, sachant que des filtre à cet effet existent tou fait.
    je me rappelle avoir vu il y a longtemps des PCB ou la partie RF est entourée par une "ceinture" de cuivre une sorte de cage de faraday plane.
    merci
    Bjr à toi,
    Seul un essai peut lever le doute.
    Difficile de dire c'est lui le coupable....que des présomptions.

    Pas interdit de mettre un filltre de bande 2.4 Ghz plus ou moins sélectif.
    Mais si "l'indésirable" EST dans la bande , tu fais pas grand chose.... il passe avec.

    Il existe des filtres "hélix" sur 2.4 Ghz.
    cela aussi:
    http://www.wimo.de/wifi-filtre_f.html (pas le meme prix) !
    A+
    Ben ça marche!

  19. #15
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    Difficile de dire c'est lui le coupable....que des présomptions.
    dans ce cas je prevois un emplacement pour souder directement l'antenne sur le PCB et une sortie SMA si ça fait nimp.
    c'est une bonne idée?
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  20. #16
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    pour les filtres je parlais ce ce genre de trucs:
    http://fr.farnell.com/jsp/search/bro...asse+bande&Ntx=
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  21. #17
    f6bes

    Re : transmission radio et CEM

    Re
    ,Pendant ce temps je cherchais les filtres "hélix":
    http://www.mcvtech.com/site/pdfs/cat...rs_catalog.pdf
    Connait pas le "produit" Farnell.
    A voir les "performances".

    Si tu peux prévoir les deux, pourquoi pas .
    A+
    Ben ça marche!

  22. #18
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    Salut Bebes (si tu le permet ),
    suite à ce mail:
    Hello,
    You will not find EMI data in most(if any) microcontroller datasheets. The radiated emission is directly related to the software running, the specific board design and the clock frequencies used. All I can tell you is that the EK-LMS3S8962 has passed CE certifications for that class of device. The test data is not publically available.

    I do not believe that this data would be useful to you anyway. We have had customers connect Bluetooth and GPS modules to the evaluation boards without issues. If you follow good electrical design techniques to minimize noise and interference, this should not be a problem for you.
    Il semblerait que le proco n'emets pas tant de rayonnement que ça.
    le datasheet du module Bluetooth ne traite pas de la CEM, ce ne doit donc pas etre un tres grand probleme. Je le prends en compte quand meme.
    par contre, comme la reponse ci dessus l'indique y a aussi un module GPS et là le datasheet insiste particulierement à l'IEM.
    donc ce que je penses faire(dis moi si t'es d'accord, si oui demain je posterais un schema et un PCB):
    Bluetooth et GPS:
    alim via Self de choke et perle de ferrite
    GND via perle
    RX et TX via perle
    antenne via filtre passebande
    Je ne vais pas mettre une cage supplementaire
    la datasheet du GPS preconise pour une antenne passive, en plus une antenne entre antenne et GND, est ce que j'en fais autant pour le Bluetooth?
    l'antenne du bluetooth est en emission et en reception: question: le passe bande est il à double sens? sinon puis je mettre deux passes bande tete beche?
    merci

    http://sklep.avt.pl/photo/_pdf/BLU_B...9e817269772143
    http://u-blox.com/images/downloads/P...5-09027%29.pdf
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  23. Publicité
  24. #19
    invite03481543

    Re : transmission radio et CEM

    Bonsoir,

    j'utilise des modules Xbee sans soucis sur 100m (Xbee pro), ton problème est probablement lié à un problème de routage général ou à un problème de soft.
    Un routage insuffisant va altérer l'ensemble du fonctionnement même déjà à quelques cm, la distance ne vas pas augmenter le problème de transmission (le Xbee est suffisamment bien conçu) mais si ton interfaçage RS232 est moyen ça va se gâter surement, le Xbee ne vas pas comprendre ce que tu lui envoies.

    Il n'y a pas de raison de perdre des datas en chemin compte tenu du protocole de transmission d'un module Xbee à l'autre.

    Il faudrait en savoir plus sur ta config et surtout sur ton routage général.
    A+

  25. #20
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    Bonsoir Hulk,
    Là il ne s'ajit plus de Xbee mais de Bluetooth.
    la config?
    cette carte, sur la quelle je vais pluguer une autre comprenant un module Bluetooth et un module GPS (ceux cités plus haut). c'est tout ce que j'ai actuellement
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  26. #21
    invite03481543

    Re : transmission radio et CEM

    Citation Envoyé par einstein Voir le message
    Bonjour,
    Pour avoir utilisé un module Xbee avec un uC, j'ai pu remarqué un problème relié à la CEM: dès que je dépasse les 5m de distance je commence à perdre certains paquets de données. pour résoudre ce pb j'ai enveloppé la carte de papier alu pour faire une sorte de cage de faraday mais ça reste de la bidouille.
    A présent j'ai besoin d'utiliser un module Bluetooth et crains de me confronter au même problème. Le module doit être mis directement sur le PCB du uC, je me pose donc des questions sur la façon de faire correctement le PCB pour pallier à ce problème.
    merci
    J'ai cru comprendre que tu avais déjà le problème en mode Xbee.
    Si le problème est lié aux transferts série vers le module Xbee ou Bluetooth tu auras le même problème.
    Il faut à mon avis être certain de tes routines de transferts sans quoi tu vas tourner pas mal autour du pot.
    Ce sont des routines faites "maison" ou fournies avec le kit d'éval?
    Méfiance avec les routines "clé en main".

    En tout cas le routage ne semble pas en cause c'est déjà ça.

  27. #22
    invite03481543

    Re : transmission radio et CEM

    Re,

    si la feuille que tu as mis a résolu le problème Xbee, c'est par contre bien un soucis de routage ou de hard (capa ou filtrage alim insuffisant) mais sur la carte distante.
    As-tu pris le même type d'antenne pour le couple?
    Et tu alimentes bien en 3V3 le Xbee?
    A+

  28. #23
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    routines? tu parles du soft?
    si c'est le cas, je programme le kit avec labview, donc c'est des blocs tout faits
    J'ai cru comprendre que tu avais déjà le problème en mode Xbee.
    c'est le cas, à plus de 5m je perdais des paquets de données.
    En tout cas le routage ne semble pas en cause c'est déjà ça.
    d'ous tires tu ça? du mail que j'ai posté?
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  29. #24
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    si la feuille que tu as mis a résolu le problème Xbee, c'est par contre bien un soucis de routage ou de hard (capa ou filtrage alim insuffisant) mais sur la carte distante.
    l'alu?oui ça a résolu le probleme.
    j'y penses, y a des PWM dans le coin c'est peut etre eux qui genent le Xbee/ ou bluetooth et pas le proco.
    As-tu pris le même type d'antenne pour le couple?
    Et tu alimentes bien en 3V3 le Xbee?
    oui
    Sur ce, BN, on reverra ça demain
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  30. Publicité
  31. #25
    invite03481543

    Re : transmission radio et CEM

    L'alu ou les solutions de type peinture métallisé sont souvent des pisaller, ça me fait toujours autant rire quand je vois des boites dépenser des fortunes à peindre des capots plastiques avec des poudres de perlinpinpin réputées anti REM.
    La CEM se prépare en amont, on ne rajoute pas de bout de ficelles ou une troisième jambe pour que ça branlote.

    Un Xbee qui ne fonctionne plus au delà de 5m peut avoir plein d'origines, comme une perturbation sévère de l'environnement ou une mauvaise qualité d'alimentation du (ou d'un des) module(s) ou encore un problème CEM sur la carte distante, ou un protocole pas suffisamment éprouvé dans le mode d'utilisation (il y en a plusieurs -> star, mesh, etc).
    La carte maitre si c'est celle que tu montres semble une carte professionnelle de type carte d'évaluation donc je ne la mets pas en cause à priori.
    A+

  32. #26
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    Salut Hulk,
    Il est vrai que precedemment c'etait moi qui avais fait toute la carte proco y compris.
    dans le cas present, je ne fait que l'alim et la carte Bluetooth/GPS et quelques capteurs.
    Mon post sur l'alim est résté orphelin
    Je me poses des questions sur la pertinence de mettre un passe bande comme le preconise le datasheet du module GPS (cf mes anciens posts). si on regarde le datasheet de cette antenne (page 3) on voit que naturellement elle ne laisse passer que les 1500 Hz. il en est de meme pour l'antenne 2.4Hz pour le bluetooth. ne pourrais pas raisonnablement me passer du passe bande? d'autant plus que je trouve des passes bandes à 2.4GHz mais pas de 1500MHz
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  33. #27
    polo974

    Re : transmission radio et CEM

    Salut, je vois que ça galère dans le gigahertz...

    Il faut savoir qu'un condo cms 0805 fait déjà dans les 2nH de self parasite,
    donc 4.7pf série 2nH, hop la fréquence = 1.6GHz argh... on est selfique

    Donc pour découpler, le mieux, c'est des résistances séries sur les signaux entre le proc et la hf avec de toutes petites capas (2.2pf au grand max) à la masse.

    Le découplage des alims, idem, si possible ajouter des r de 10ohms en séries et de toutes petites capas (le nano, c'est bien beau, mais ça fait belle lurette que c'est selfique!)

    Assomer un tout petit peu les selfs avec des résistances parallèles, parfois, ça aide aussi (une self, c'est une antenne à proximité! il vaut mieux dissiper des microwatts de parasites en bon viel effet joule, plutôt que de les mettre dans l'air...).

    Comme ça à 10000km de la carte.

  34. #28
    ABN84

    Re : transmission radio et CEM

    bonsoir,
    Polo, je veriendrais sur ton post plus tard.
    pour l'instant, quelcun pourrait il me dire que sont les 3 composants mis apres l'antenne page 7 et comment les choisir?
    J'ai l'impression que celui entre l'antenne et la masse est une self mais je ne suis pas sur.
    http://www.antenova.com/?id=1420&pv=1&lang=1
    merci
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  35. #29
    invite03481543

    Re : transmission radio et CEM

    Salut,
    adaptation d'impédance:

    http://books.google.fr/books?id=fhYR...esult&resnum=9

    Ca dépend des caractéristiques de ton ensemble qui se connecte sur ton antenne.
    A+

  36. #30
    polo974

    Re : transmission radio et CEM

    A 2.4GHz, un fil est un composant, un bout de piste est un composant.
    la caractéristique du pcb compte énormément pour les impédances de ligne (matière, épaisseur, largeur de piste, et même le vernis épargne!

    un point relié à la masse n'est pas la masse
    la masse 5cm plus loin n'est pas la même masse

    rien que le fait d'envisager de mettre un bout de piste commence déjà à modifier tes impédances...

    sans analyseur de réseau (au sens hf du terme), point de salut, et comme la longueur d'onde est de l'ordre de 13cm, ça déphase très vite, il faut être très minutieux.

    En passant: cyanolite et hf font très mauvais ménage...

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