tension de déchet

[Mickl1722]

Salut.
J'aimerais savoir précisément ce qu'est la tension de déchet d'un oap.
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[PA5CAL]

Bonsoir

La tension de déchet, c'est la différence entre la tension d'alimentation positive (resp. négative) et la tension de sortie la plus haute (resp. la plus basse) réalisable.

En effet, l'étage de sortie d'un AOP ne permet jamais d'atteindre les tensions d'alimentation. Sur les AOP courants, la tension de déchet peut atteindre plusieurs volts.

[gienas]

Bonsoir Mickl1722 et tout le groupe

... J'aimerais savoir précisément ce qu'est la tension de déchet d'un oap.

Hum! Il n'y a pas une tension de déchet, il y en a au moins deux.

La "théorie" dit que la tension de sortie d'un AOP va de -Vcc à +Vcc. En pratique, quand on la mesure à l'oscilloscope, donc en dynamique, avec un signal sinusoïdal ou triangulaire, pour bien faire apparaître les saturations (au + et au -), on note qu'on n'atteint jamais les sources. La tension de déchet, c'est cette différence incompressible, entre la tension maximale ou minimale, et la source correspondante. Comme le montage n'est jamais symétrique, ces tensions de déchet ne sont pas symétriques.

Cela dépend aussi du courant délivré par la sortie.

[jiherve]

Bonsoir,
Cela dépend beaucoup du schéma de l'étage de sortie.
Avec des bipolaires en sortant sur les collecteurs du push final on peut limiter à un VCE sat de chaque coté(<0,5v) au lieu d'un plus d'un VBE( > 1V).
Mais impédance de sortie plus grande.

JR

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickl1722]

moi, je suis en linéaire.
Donc, si mon aop est alimenté entre 15 et -15 V, et que j'ai une sortie qui est à 1 V, l'alimentation de déchet est donc de 14 V ?
Mon aop réalise la fonction symétrisation.

[invite87420132543]

Non, la tension de déchet est de l'ordre de 1, 2 ou 3V.
Pas possible qu'elle soit de 14V.

Par ailleurs, je ne sais pas ce qu'est la fonction "symétrisation".

[Mickl1722]

je ne vois pas comment la calculer alors

[gienas]

Bonjour Mickl1722 et tout le groupe

Je suis comme un ours.des carpates: je ne vois pas bien ce que cache une symétrisation?

je ne vois pas comment la calculer alors

Ta question est ambigüe.

Une tension de déchet ne se calcule pas, elle se constate (expérimentalement), ou bien elle se spécifie, sur la datasheet, par le constructeur, qui garantit qu'elle ne sera pas supérieure à une valeur, dépendante des tensions d'alimentation et du courant de sortie.

La tension de déchet est un "défaut", une "tare", pas une "qualité" ou un avantage.

Plutôt que de tourner en rond, il me semble que le mieux serait de poser clairement ce que tu cherches à faire ou à savoir.


Edit: j'ai oublié de préciser que la tension de déchet n'intervient pas et ne se constate pas autour du zéro volt de sortie des AOP. Elle "n'intervient" que lorsque la tension de sortie tend à vouloir atteindre le +Vcc ou le -Vcc, lors de son swing.

[PA5CAL]

Donc, si mon aop est alimenté entre 15 et -15 V, et que j'ai une sortie qui est à 1 V, l'alimentation de déchet est donc de 14 V ?

Si ta sortie est à 1V malgré l'alimentation de 15V, c'est forcément parce que ton montage l'impose à l'aide d'une contre-réaction... ou alors il s'agit réellement de la tension de déchet dû à la consommation de ta charge de sortie, auquel cas ton AOP doit être en train de dégager de la fumée !

La tension de déchet correspond à la tension de sortie maximale réalisable de l'AOP, c'est-à-dire la limite au-delà de laquelle il ne peut plus assurer un fonctionnement linéaire. Ce n'est pas une tension résultant du fonctionnement normal de ton montage quand l'AOP fonctionne linéairement.

je ne vois pas comment la calculer alors

C'est avant tout une donnée du constructeur de l'AOP. Si tu veux la (les) calculer, il faut que tu connaisses le schéma interne de l'étage de sortie de l'AOP, avec les caractéristiques des composants qui le composent.

En revanche, les tensions de déchet apparaissent clairement dès lors que tu utilises l'AOP en comparateur. Tu peux donc les mesurer en forçant l'une des entrées à un potentiel supérieur puis inférieur à l'autre entrée.

[Mickl1722]

Le transistor fonctionne en linéaire comme l'AOP, avec Ic=B*Ib, et Ie environ Ic
Sur schéma, après les premières questions, j'ai U1=-U2 avec U2=Ve (-12<Ve<-6)

Dans cet objectif, je doit exprimer la limite de la tension d'entrée Ve pour que la tension V en valeur absolue soit inférieur à Valim-Vdéchet du TL084. Je doit aussi expliquer pourquoi on fixe cette contrainte.

Si V'déchet est dans la doc technique, où est-elle. Je n'arrive pas à la trouver(je suis très faible en anglais).

[Mickl1722]

Par ailleurs, je ne sais pas ce qu'est la fonction "symétrisation".

en U1, j'ai -Ve,et en U2,j'ai Ve.
On voit bien une symétrie.

[PA5CAL]

Si V'déchet est dans la doc technique, où est-elle. Je n'arrive pas à la trouver(je suis très faible en anglais).

Dans la datasheet du TL084, on peut lire :

Vcc = ± 15V

Symbol       Parameter                 Min. Typ. Max. Unit  

 ±Vopp   Output Voltage Swing                            V
         Tamb = 25°C
                              RL=2kΩ    10   12        
                              RL=10kΩ   12   13.5
         Tmin. ≤ Tamb ≤ Tmax
                              RL=2kΩ    10
                              RL=10kΩ   12

À T_amb = 25°C, la tension de déchet est, typiquement :
• 15V–12V = 3V sur une charge R_L = 2kΩ
• 15V–13,5V = 1,5V sur une charge R_L = 10kΩ

On a la garantie que, sur toute la plage de température prévue (selon variante du circuit), elle restera inférieure à :
• 15V–10V = 5V sur une charge R_L = 2kΩ
• 15V–12V = 3V sur une charge R_L = 10kΩ

[Mickl1722]

Précédemment, on me demande d'exprimer la limite de la tension d'entrée Ve pour que le vce du transistor soit toujours supérieur à la tension de saturation de celui ci pour rester en fonctionnement linéaire.

J' ai donc trouvé Vcesat = 400mV
J'ai donc fait
Ve >Vcesat
<=> U1-U2>Vcesat
<=> -Ve-Ve>Vcesat
<=> -2Ve>Vcesat
<=> Ve<-Vcesat/2
<=> Ve<-0.2 V

Mon prof m'a dit de prendre 12 V pour Valim-Vdechet.
J ai donc fait :
Loi de maille:
V - Vbe -Ve = 0
<=> V= Vbe+ Ve

Donc d'après l'énoncé,
|V|< Valim-Vdechet
<=> |V|<12
<=> -V<12 ou 12<V
<=> -(Vbe+ Ve)<12 ou 12<Vbe+ Ve
<=> -Ve<12+Vbe ou Ve>12-Vbe
<=> Ve>-12-Vbe ou Ve>12-Vbe
<=> Ve>-12-0.6 ou Ve>12-0.6
<=> Ve>-12.6 V ou Ve>11.4 V
Or Ve<-0.2 V
Donc -12.6 V <Ve<-0.2 V.
Mais j'ai simulé sur ISIS, ET je ne trouve pas du tout la même chose pour la deuxième limite.
Je me demande donc ou est ce que je me suis trompé.

[PA5CAL]

Ve >Vcesat

Comment peux-tu comparer deux tensions qui n'ont pas le même potentiel de référence ?

[Mickl1722]

Comment peux-tu comparer deux tensions qui n'ont pas le même potentiel de référence ?

Ouais d'accord, j'ai fait une erreur de frappe C'est Vce>Vcesat.
Mais tu as du t en rendre compte, sinon le calcul n'est plus valable.
Autrement, est ce que ma dernière limite est bonne car sur ma courbe, la limite est aux alentours de -15V

[PA5CAL]

Admettons que que je n'ai rien dit...

J'attends toujours la validation de ta pièce jointe.

[Mickl1722]

Admettons que que je n'ai rien dit...

J'attends toujours la validation de ta pièce jointe.

Elle est validée.
Alors ?

Moi j'ai -12.6V<Ve<-0.2V
alors que sur la courbe, on a -15V<Ve<-0.2V

[PA5CAL]

Sur la courbe, on a -14V<Ve<-0.2V.

Cela indique simplement que le simulateur utilise une modélisation différente de l'ampli, avec une tension de déchet de 1,6V environ (si Vss=-15V) au lieu des 3V pris pour le calcul.

[Mickl1722]

Sur la courbe, on a -14V<Ve<-0.2V.

Cela indique simplement que le simulateur utilise une modélisation différente de l'ampli, avec une tension de déchet de 1,6V environ (si Vss=-15V) au lieu des 3V pris pour le calcul.

Donc mon raisonnement est bon