test ohmique avec un millénium 3

[inviteb18e88ca]

Bonjour,
vu que ce forum bouillonne d'idées et de solutions, je me suis inscrit pour vous soumettre mon probleme.
Pour mon travail je suis amené souvent à programmer des automates (millenium, logo, zelio....) et ceci de façon autodidacte !
Et je doit dire que pour l'instand ca "roule".
Mais voilà que je sèche sur une demande de ma direction qui est la suivante :

tester une résistance au travers d'un millenium 3 afin de déterminer sa valeur ohmique et de valider ainsi un processus de fabrication.
Il y a trois résistances possibles avec chacunes sa propre valeur (0.20ohm, 0.40 ohm et 0.60 ohm) et vient ce grèffer aussi deux autres possibilitées : résistance coupées (~ ohm) et résistance en court-circuit (0 ohm).
Il existe sur M3 une entrée analogique qui peut être définie comme un potentiométre alimentée entre 0 volt et la tension d’alimentation du M3, 24 volts.
j'ai programmé un bout, que je joint, mais j'ai un doute sur la capacité de l'entrée analogique de pouvoir "lire" mes valeur ohmiques.
Qu'en pensez-vous ?
Faut-il utiliser une autre méthode?
Merci pour vos commentaires.

Ghepito
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[DAUDET78]

On fait quoi d'un fichier PM3 ?

• Des guirlandes?
• Des confettis ?
• Des Sex toys ?
• Des cartes de visites ?

[inviteb18e88ca]

Salut DAUDET78 !

Ha ! ces questions à choix multiples !!!

Pour ouvrir le fichier PM3 il te faut le logiciel de programmation du millenium 3 .
Voici le lien oû tu peux le télécharger gratuitement :
http://www.crouzet.com/francais/prod...on-m3-soft.htm
(regarde tout en bas à droite !)
Ce programme est totalement fonctionel, mais ne peut pas être transferé dans l'api !

[DAUDET78]

Tu mets ça en JPG ou en PDF .....

[A voir en vidéo sur Futura]

[freepicbasic]

tu devrais mettre un AOP en entrée avec un gain de 1000 par exemple de façon à lire une tension en volts.
Avec une alimentation de 24V une résistance en série de 4.7K
donne environ 1mv pour 0.2ohms.
avec 10 ohms en entrée et 10K en contre réaction on aura 1000 de gain

soit
1V pour 0.2 ohm
2V pour 0.4 ohm
3V pour 0.6 ohm

[inviteb18e88ca]

ok pour le jpg
mais cela ne sera sans doute pas très parlant...

en tout cas merci de te pencher sur mon problême.

[inviteb18e88ca]

salut freepicbasic
merci de suivre la discussion.

en effet j'ai la possibilité grâce à une entrée analogique de l'API de lire une valeur en volt de 0v à 10v.

par contre il vas me faloir prendre des cours d'électronique pour comprendre le branchement d'un ampli OP et ses différents étalonnages possibles !

[freepicbasic]

Le schéma ampli beta 1000

[Antoane]

Bonsoir,
avec un gain de mille, tu vas amplifier le moindre bruit... mil fois ! Et j'imagine que si il utilise un API, c'est que l'environnement n'est pas "tranquille" (même avec un bon découplage).

Il faudrait sans doute mieux connaitre la puissance dissipable par ces résistance, et l'utiliser au maximum, quitte à devoir traiter de l'impulsionnel, quitte à complexifier le travail de programmation.
C'est mon avis.

[freepicbasic]

Avec une impédance de 0.2 ohm les bruits vont avoir du mal à passer...
On peu ajouté effectivement un condo en parallèle par sécurité.
Et un blindage métal autour relié à la masse.
Mais sincérement, j'y crois pas une seconde il faudrait des courants de 100A à proximité pour voir apparaitre des bruits.

[inviteb18e88ca]

Bonjour à tous !
Merci Antoane de nous rejoindre.
Merci Freepicbasic pour le schéma. (de trés vielles notions en électronique me reviennent...). je comprend le principe du pont diviseur r3/r4 avec la constante r3 et pour le choix de la contre réaction en amplification ( x1001). Ce qui m'amméne à la remarque d'Antoane, en effet l'environnement est trés "pollué" et je risque d'avoir que du bruit. Je ne comprend pas oû tu veux en venir avec la puissance dissipable et avec l'impulsionnel ? Peux tu développer svp.
Que penser d'un AOP en convertisseur tension/courant ? En effet une entrée ana de l'API peut lire de 0 à 20mA ? Est-ce fiable ? Aurai-je aussi du "bruit" ?

[Antoane]

N'y aurait-il pas une erreur dans le schéma de Freepicbasic ? les courants d'entrée du LM358 étant supposés nuls, tu as créé un suiveur (à un rien près) : gain unité.


Il faudrait aussi connaitre le "débit" : une résistance mesurée à la seconde ? une par minute ? Si le temps entre deux mesures est suffisant, alors on pourra faire plusieurs mesures puis en prendre une moyenne, histoire de supprimer tout ce qui pourrait être transitoire, aléatoire, bref, de trop.

Je disais que si la résistance est une 1/4W, par exemple, alors on peut y faire passer au max 350mA (P=RI², pour R=0,6ohm), pour une tension aux bornes du résistor de 70mV au min (R=0,2ohm), 0,2ohm<->70mV . Mieux vaut alors utiliser ces 70mV, les amplifier (un peu) et numériser le résultat.

Par impulsionnel, j'entends envoyer un fort courant pendant un court instant. Un fort courant (pas trop non plus ) permettant de lire une tension aux bornes de la résistance sans problème, un court instant pour ne pas détruire le composant ou trop l'échauffer.


Ceci dit, je pense que Freepicbasic à une plus grande expérience que moi (je le lui souhaite, en tous cas ) et que si, selon lui, utiliser un ampli ayant un gain de mil ne pose pas de problème...

[Antoane]

Le convertisseur courant-tension pourrait être utile si l'API est éloigné du lieu de mesure : un boucle 4-20mA a une plus grande immunité au bruit qu'un signal TTL (0-5V) ou même 0-24V, et bien plus qu'une tension analogique.

[inviteb18e88ca]

bienvenu Antoane
je vais tenter de synthétiser mes réponses !

Le débit de test :
Je dois, avant de lancer le process de fabrication, tester la résistance.
Il faut donc que ce test soit rapide et fiable.(!!)
Test= 1 seconde
Temps avant reprise d'un nouveau test : + ou - 45 secondes
Pour la lecture, il est prévu dans mon programme que je procéde par 8 acquisitions de valeur (10ms chacune) afin de produire une moyenne et c'est cette moyenne qui me sert de valeur de contôle.
Pour la dissipation :
je n'ai pas cette valeur ! je pourrais l'avoir que lundi.
(pour info, cette résistance sert à provoquer une chûte de tension au borne d'un moteur électrique alimenté en 12 volts afin d'avoir une vitesse + petite; sa valeur devrait avoisiner les 10w, et encore c'est une estimation)
Pour l'impulsionnel:
Je comprend le principe ( je l'utilise déja pour tester les fuites à la masse de certain moteur avec un relai de puissance pour couper le circuit pendant le test afin de ne pas griller l'API) .
Dans le cadre du test résistance qui nous concerne, il me faudrai par contre une alimentation dédiée à ce travail et je ne pense pas que cela va être envisageable ! mais je garde l'idée sous le coude.
Ta réponse sur le convertisseur courant/tension m'encourage pour plusieurs points:
La résistance est en effet éloignée de l'API.
Diminution sensible au bruit.
Je joint un schéma trouvé sur le site d' Electoonix.
Mais je ne comprend pas le principe de la formule I=(U2-U1)/R2 car ces valeurs ne sont pas représentées sur le schéma !
Sur Wiki il parle de l'amplificateur à transimpédance mais pas de l'inverse...

Désolé d'être si longt

[Antoane]

Pour la dissipation :
je n'ai pas cette valeur ! je pourrais l'avoir que lundi.
(pour info, cette résistance sert à provoquer une chûte de tension au borne d'un moteur électrique alimenté en 12 volts afin d'avoir une vitesse + petite; sa valeur devrait avoisiner les 10w, et encore c'est une estimation)

Donc Imax =~4A, c'est large, même avec un Amp, tu devrais pouvoir avoir une mesure déjà précise (100mV par 0,1ohm).
100mA suffiraient même peut-être.

Pour l'impulsionnel:
Dans le cadre du test résistance qui nous concerne, il me faudrai par contre une alimentation dédiée à ce travail et je ne pense pas que cela va être envisageable ! mais je garde l'idée sous le coude.

Non : il suffit d'une sortie de API qui ferme le circuit 24V, ces 24V qui servent à alimenter l'API. L'avantage était surtout de pouvoir utiliser un fort courant sans abimer le composant, mais s'il peut dissiper 10W... L'intérêt devient l'économie d'énergie (encore que si la résistance ne reste pas longtemps sur la platine de mesure, ça devient pas très intéressant)

Ta réponse sur le convertisseur courant/tension m'encourage pour plusieurs points:

En fait, c'est plutôt un convertisseur tension-fréquence : tu mesure une tension au niveau de la résistance (tension image de sa résistance ohmique), que tu convertie en courant pour envoyer l'info jusqu'à l'API. Si en plus il est capable de lire l'info sans que tu n'ai besoin de nouvelle conversion...

Je joint un schéma trouvé sur le site d' Electoonix.
Mais je ne comprend pas le principe de la formule I=(U2-U1)/R2 car ces valeurs ne sont pas représentées sur le schéma !

ALI supposé parfait en régime linéaire : V- = V+ = 0
Donc U0 = R*Is (nota : U0 est fléchée à l'envers)

Ici un convertisseur tension-courant avec la formule et les fléchages : http://www.bedwani.ch/electro/ch10/index.htm

[freepicbasic]

le montage suiveur connecte l'entrée - à la sortie ce qui n'est pas le cas du montage.
Le rapport est de 10 ohms et 10kohms le 10 seul signifie ohms

[freepicbasic]

Mettre 4A dans un composant dont on ne sait rien, c'est risqué !

Quant à la distance entre la mesure et l'appareil est importante , je supposais que c'etait à proximité.
L'impédance de la sortie AOP doit se mesurer en ohms donc la distance ne devrait pas dépasser quelques mètres.
Car dans ce cas ce n'est pas la mesure qui risquerait d'être parasité mais la sortie.
Et la boucle de courant serait alors nécessaire.

[Antoane]

contre-réaction négative => ALI en mode linéaire => I+ = I- = 0 et V+ = V-
=>V(R1) = 0 => V- = Vs
et V(R2) = 0 => V+ = Valim * R4/(R4+R3)
Alors Vs = Valim * R4/(R4+R3).
Gain unité, R1 et R2 n'interviennent pas.
La simulation confirme.
~~~~~~~~~~
En PJ un exemple de générateur de courant 500mA (une résistance de ~10W >1ohm devrai supporter) commandé + mesure + amplificateur (gain=21) + convertisseur tension/courant (en sortie 0mA=court-circuit, 20mA = 1ohm.)

Un problème vraiment intéressant, merci
~
PS : Je n'ose imaginer se que dirait M. Mon prof de physique s'il voyait une démonstration aussi mal rédigée

[freepicbasic]

Ok tu as raison mon montage est suiveur.
tu montage post#18 est vraiment bien.

[inviteb18e88ca]

Un grand merci Freepicbasic et Antoane de prendre le temps pour mon problême
Et je vous prie de me pardonner pour mon silence d'hier soir...
Pour le montage que tu m'a fait parvenir Antoane, il va falloir que je digére tout cela !!! ( Vu mon niveau mes questions doivent-êtres mais j'aime comprendre et pas copier/coller).
Ce que j'en comprend un dimanche matin :
1er étage :
Q1 : transistor de protection et/ou commutation de sortie API ( peut-être pas nécéssaire l'API propose une sortie contact sec, mais interressant pour sécuriser la sortie)
LM317L : régulateur de courant 100mA (500mA pour toi ?!)
remarque : sur le datasheet ils mettent une capa sur Vin. Tu en pense quoi ?
2éme étage : amplification
remarque : pourquoi C1 ? (réduction de bruit ?)
3éme étage : convertisseur tension/courant
pas de remarque ...

remarque subsidiaire : Antoane tu fais tes schémas sur ISIS ?

à +

[Antoane]

C1 est bien un condensateur de découplage, pour réduire le bruit. D'ailleurs, ils ne sont pas indiqués, mais il faudra aussi 100nF+1µF en entrée du LM317, et 100 autre nF au niveau de l'alimentation des AOP. De même, on pourrait rajouter 10 ou 100nF en sortie de U3.
Les 100nF devront être capables de "réagir rapidement" (ie faible impédance à haute fréquence) donc des "céramique".
J'ai cablé le LM317T en générateur 500mA pour ne pas devoir trop amplifier après. Il doit être quand même possible de réduire le courant de mesure.

Par ailleurs, il sera sans doute nécessaire d'amplifier la sortie du 2e AOP, via un étage Push-pull, puisqu'il aura sans doute du mal à sortir ce qui lui sera demandé.

Le schéma post 18 est faut, ça devait être le fait de poster à des heures indues. Ou bien l'alcool.
Quelque chose de mieux en PJ.
On pourra quand même diminuer R5 (et par là le gain de l'ampli précédent) pour que U2 ne sature pas trop vite en tension (j'avais jusqu'à lors plutôt cherché à augmenter R5 pour diminuer le courant qui ne partirait pas dans la boucle - celui qui partirait dans R5 - comme quoi, quand on résonne sur un schéma faut, les clochent ne tardent pas à nous rappeler à l'ordre )

PS : c'est bien ISIS.

[inviteb18e88ca]

Salut Antoane !
j'ai bien pris en compte ton nouveau schéma de ce dimanche.
(pas trop la tête dans le seau ? )
Je vais, dés demain rassembler le matériels nécéssaire, pour concevoir ce proto, trouver la valeur de dissipation de la résistance à tester et te la comuniquer au + tôt !
Question complémentaire : quel type AOP tu prendrais pour ce montage ?
Encore merci pour ton aide précieuse !

ps :
cet aprés midi j'ai télécharger ISI 6 lite : dur comme prise en main !
j'en ai profité pour prendre ISI 7 demo : un vrais bonheur ! mais pas de sauvegarde ...

[Antoane]

10 mois après... Des résultats ?
(si tu es encore là )

PS : "We can't solve problem by using the same kind of thinking we used when we created them" Einstein

[invitecbbf1e55]

Bonjour

Je suis pas grand expert mais tu peux peut-être fabriquer une sorte de Pont de Wheatstone (voir le dossier sur Wiki pour tous les détails : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pont_de_Wheatstone).

Cordialement