Mesure des puissances consommées dans le logement

[azerty254]

Bonjour,
je viens d'acheter un petit wattmètre sans prétentions (hqproducts, modèle EL-EPM02FHQ) pour faire un bilan réaliste de mes consommations.

Certains appareils comme les alimentations de la freebox présentent des facteurs de puissances vraiment mauvais, entre 0,48 et 0,5.

Une alimentation qui affiche une consommation de 20 Watts et un facteur de puissance de 0,5 consomme donc également pas mal d'énergie réactive !
Mais le wattmètre en question ne mesure t-il que la partie active de la puissance absorbée, ou bien "intègre" t-il l'ensemble des puissances absorbées ?

Toujours dans le même cas, lorsque mon wattmètre indique une puissance absorbée de 20 W, que "voit" mon compteur électro-mécanique ?
Est-ce qu'il enregistre seulement les 20 W en question ou bien est-ce qu'il enregistre l'ensemble des puissances actives et réactives consommées ?

Cordialement.
-----

[PA5CAL]

Bonsoir

La puissance réactive ne correspond pas à une consommation. C'est une puissance qui entre et qui sort durant chaque alternance de la tension du secteur.

Les compteurs électromécaniques n'en tiennent pas compte, et les compteurs électroniques non plus.

Si ton petit appareil est un véritable wattmètre (et non pas une sorte d'ampèremètre bricolé), c'est la puissance active qu'il t'indique, tout comme le compteur de ton logement.

Quant au facteur de puissance, il n'a d'importance que parce qu'il augmente les pertes en ligne, lesquelles ne sont réellement appréciables que pour de longues distances et de forts courants. Cela gêne donc surtout le fournisseur d'électricité, qui subit ces pertes sur son réseau sans pouvoir les facturer aux abonnés.

.

[peter pan666]

Entièrement d'accord avec PA5CAL.
J'ai juste une petite précision à rajouter..Par soucis "d'écologie" tu peux mettre un condensateur en parallèle de ton installation pour redresser ton facteur de puissance..

[azerty254]

Bonsoir
La puissance réactive ne correspond pas à une consommation. C'est une puissance qui entre et qui sort durant chaque alternance de la tension du secteur.

Si le boitier d'alimentation, une alim à découpage en fait, consomme de l'énergie réactive pour magnétiser son ou ses transfos, elle la restitue également ?
Tu es sur ?

Les compteurs électromécaniques n'en tiennent pas compte, et les compteurs électroniques non plus.

Donc s'il me venait la lubie de brancher un moteur, un gros ventilateur par exemple, qui consomme 800 W de puissance active et 20 W de puissance réactive, les deux compteurs ne mesureraient que 800 W ?

Quant au facteur de puissance, il n'a d'importance que parce qu'il augmente les pertes en ligne, lesquelles ne sont réellement appréciables que pour de longues distances et de forts courants. Cela gêne donc surtout le fournisseur d'électricité, qui subit ces pertes sur son réseau sans pouvoir les facturer aux abonnés.

Si je comprends bien, c'est pour ça que le distributeur facture les VAR pour les gros consommateurs.
C'est donc bien de l'énergie qui est consommée, comme chez moi, cette puissance ne "ressort" pas du circuit.
Dans l'hypothèse improbable ou j'aurai un dipôle purement capacitf ou inductif chez moi raccordé à mon installation, ni le compteur electro-mécanique ni mon wattmètre ne verrai sa consommation ?
J'aimerai bien y voir plus clair à ce sujet.
Qu'en penses-tu ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[azerty254]

Entièrement d'accord avec PA5CAL.
J'ai juste une petite précision à rajouter..Par soucis "d'écologie" tu peux mettre un condensateur en parallèle de ton installation pour redresser ton facteur de puissance..

Comme pour les gros consommateurs ? (j'ai du lire ça sur les fiches techniques du site de Schneider je crois)

[peter pan666]

Pour répondre à toutes tes questions:
-Fais des recherches sur le théorème de Boucherot, il nous dit que 3 puissances existent, Acitve(W)=UIcos(phi), Réactive(VAR)=UIsin(phi), et Apparente(VA)=UI si tu connais tes formules trigonométriques tu verras que ces 3 puissances peuvent être représentées par un triangle rectangle dont VA est l'hypothénuse et phi l'angle entre W et VA (je sais pas si c'est très clair..)
-Si les VAR augmentent alors phi va augmenter et donc VA va augmenter, par contre W ne changera pas.Puisque VA=UI et que U est toujours égal à 230V alors du coup l'intensité I va augmenter.W(puissance active) est en fait la puissance qui va servir à l'effort de ton appareil puisqu'elle est directement relié au rendement de ton récepteur.C'est donc normal que EDF ne te facture que celle là.
-Quand je te parle "d'écologie" c'est parce qu'en rajoutant une charge capacitive sur ton réseau tu vas baisser phi et donc I ce qui veut dire qu'il y aura moins de perte dans les cables de EDF.Bien sur si une seule personne le fait ça n'a presque aucun intérêt parce que je pense que la moyenne des habitations doit avoir un cos(phi) encore plus mauvais mais bon..

Bon je sais pas si c'est vraiment très clair mais si ça t'intéresse vraiment fait des recherches sur le théorème de Boucherot

[Zig38]

Bonsoir,

Théoriquement, il y a les W, les VA, et les VAR, un Wattmétre qui mesure des W mesure des Watts, c'est sans doute très bête ce que je dis, mais s'il mesure des W, je ne voit pas pourquoi se poser la questionde savoir si ces W sont des VA ou des VAR, à moins que l'appareil ne soit pas fiable.

[peter pan666]

Pour quelqu'un qui ne sait pas ce que c'est que des Watts, VoltAmpèreRéactifs et des VoltAmpères et qui ne connait pas la relation qui les joints alors je peux comprendre qu'on se pose certaines questions..Peut être même que azerty254 ne savait pas qu'il en existait trois différentes.

[Zig38]

C'est exacte, autant pour moi.

Mais d'une maniére génerale, il faut s'interesser au sens de l'unité de mesure de l'appareil que l'on utilise, sinon effectivement on arrive à claquer son ampermétre en l'utilisant pour mesurer des volts !

[PA5CAL]

Si le boitier d'alimentation, une alim à découpage en fait, consomme de l'énergie réactive pour magnétiser son ou ses transfos, elle la restitue également ?
Tu es sur ?

Certain. L'énergie réactive, c'est par définition celle qui n'est pas consommée.

Donc s'il me venait la lubie de brancher un moteur, un gros ventilateur par exemple, qui consomme 800 W de puissance active et 20 W de puissance réactive, les deux compteurs ne mesureraient que 800 W ?

Exact

Si je comprends bien, c'est pour ça que le distributeur facture les VAR pour les gros consommateurs.
C'est donc bien de l'énergie qui est consommée, comme chez moi, cette puissance ne "ressort" pas du circuit.

Si le distributeur facture des VAR, c'est pour faire payer l'énergie perdue (puissance active) dans les fils électriques à l'extérieur de l'installation du consommateur, ce qui incite ce dernier à prendre des dispositions afin d'améliorer son facteur de puissance.

Mais ce qui figure sur la facture des particuliers, c'est bien la consommation d'énergie active à l'intérieur de l'installation, en Watts.

Dans l'hypothèse improbable ou j'aurai un dipôle purement capacitf ou inductif chez moi raccordé à mon installation, ni le compteur electro-mécanique ni mon wattmètre ne verrai sa consommation ?

Oui c'est ça.

Pour être très exact, il y aurait seulement un infime consommation due à la résistance des fils électriques de ton installation parcourus par le courant. Si par exemple la charge est placée 10 m après le compteur et qu'elle est reliée par du petit fil (1,5 mm²), alors les pertes sont inférieures à 0,5%.

[azerty254]

C'est donc normal que EDF ne te facture que celle là.
-Quand je te parle "d'écologie" c'est parce qu'en rajoutant une charge capacitive sur ton réseau tu vas baisser phi et donc I ce qui veut dire qu'il y aura moins de perte dans les cables de EDF.Bien sur si une seule personne le fait ça n'a presque aucun intérêt parce que je pense que la moyenne des habitations doit avoir un cos(phi) encore plus mauvais mais bon..
Bon je sais pas si c'est vraiment très clair mais si ça t'intéresse vraiment fait des recherches sur le théorème de Boucherot

Ça m'intéresse bien sur.
D'après le lien qui suit, le distributeur ne facture "le réactif" qu'aux seuls clients en tarif jaune ou vert, nous on est des "bleus" ...
http://www.schneider-electric.fr/sit...d-energie.page

[azerty254]

je ne voit pas pourquoi se poser la questionde savoir si ces W sont des VA ou des VAR, à moins que l'appareil ne soit pas fiable.

Bonsoir,
ce n'est pas la question que je me posais.

[azerty254]

Certain. L'énergie réactive, c'est par définition celle qui n'est pas consommée.

Certaines alims restituent de l'énergie réactive au réseau ?
Cette énergie réactive n'est pas consommée pour produire un travail, d'accord mais elle est bien consommée par la charge, non ?

Si le distributeur facture des VAR, c'est pour faire payer l'énergie perdue (puissance active) dans les fils électriques à l'extérieur de l'installation du consommateur, ce qui incite ce dernier à prendre des dispositions afin d'améliorer son facteur de puissance.
Mais ce qui figure sur la facture des particuliers, c'est bien la consommation d'énergie active à l'intérieur de l'installation, en Watts.

D'accord, mais il y a bien des compteurs chez les gros clients qui mesurent les VAR consommés, ainsi que les Watts consommés.
Les VAR sont bien absorbés pas l'installation du client il me semble ?
Pour les particuliers, c'est d'accord, on paye des W/h, les VAR c'est cadeau et je me demande bien ce que cela peut représenter sur une année et comment les mesurer sans trop de difficultés.

[PIXEL]

Certaines alims restituent de l'énergie réactive au réseau ?
Cette énergie réactive n'est pas consommée pour produire un travail, d'accord mais elle est bien consommée par la charge, non ?.

et bien non , elle est rendue au réseau, après un temps correspondant au déphasage.
C'est toujours une notion délicate à faire passer... j'en sais quelque chose!

et cette énergie qui "va et vient" entre producteur et consommateur augmente les pertes en ligne.

[peter pan666]

Certaines alims restituent de l'énergie réactive au réseau ?
Cette énergie réactive n'est pas consommée pour produire un travail, d'accord mais elle est bien consommée par la charge, non ?

Et bien pour commencer on ne parle pas d'énergie réactive mais de puissance.Cette puissance est en fait purement imaginaire (en rapport avec les nombre imaginaire).Elle ne peut pas être consommée puisqu'elle est produite par les récepteurs

D'accord, mais il y a bien des compteurs chez les gros clients qui mesurent les VAR consommés, ainsi que les Watts consommés.

Et bien non chez les "gros clients" on ne mesure que les Wh et les VA parce que la pénalité est facturée en fonction du facteur de puissance qui le cos(phi) (relie mon post un peu plus haut).Vu que W=UIcos(phi) et VA=UI alors W/VA=cos(phi).

Pour les particuliers, c'est d'accord, on paye des W/h, les VAR c'est cadeau et je me demande bien ce que cela peut représenter sur une année et comment les mesurer sans trop de difficultés.

Attention!EDF facture une énergie c'est des Wxh et pas des W/h.Il n'y a pas forcément d'intérêt à connaitre les VAR (à part pour la compensation) mais si tu y tiens vraiment plus dans ce post j't'explique comment avoir cos(phi), et on sait que VAR=UIsin(phi) donc faut que tu mesures la tension et le courant et que tu multiplies par sin(arccos(cos(phi)))..Ça a peut être l'air compliqué mais je t'assure que ça l'est pas..

[PA5CAL]

Certaines alims restituent de l'énergie réactive au réseau ?
Cette énergie réactive n'est pas consommée pour produire un travail, d'accord mais elle est bien consommée par la charge, non ?

Là on ne parle pas de la même chose.

Si l'on considère seulement les composants chargés du transfert de l'énergie dans une alimentation à découpage, on voit effectivement de l'énergie y entrer et en sortir. Mais cela correspond à un fonctionnement interne de l'appareil, généralement dans des circuits qui sont séparés du secteur par une redresseur et un filtre.

Quoi qu'il en soit, si une partie de cette énergie accumulée par ces composants devait ressortir par l'entrée de l'appareil, alors du point de vue de l'alimentation secteur il s'agirait de puissance réactive.

Si elle ressort pour être consommée par la charge, alors du point de vue de l'alimentation secteur c'est de la puissance active.

D'accord, mais il y a bien des compteurs chez les gros clients qui mesurent les VAR consommés, ainsi que les Watts consommés.
Les VAR sont bien absorbés pas l'installation du client il me semble ?
Pour les particuliers, c'est d'accord, on paye des W/h, les VAR c'est cadeau et je me demande bien ce que cela peut représenter sur une année et comment les mesurer sans trop de difficultés.

Par définition, les VAR ne sont pas consommés ni absorbés par l'installation du client, puisque c'est la puissance moyenne correspondant à la part de l'énergie qui entre et qui sort dans l'intervalle d'une période secteur, du fait du déphasage entre le courant et la tension.

Si à un instant donné un appareil absorbe de l'énergie qui doit entrer dans la composition de la puissance réactive, alors cela signifie que la même énergie doit être restituée lors de la demi-période suivante. Si elle n'était pas restituée, alors elle fait partie de la puissance active.


Les VAR ne produisent absolument aucun travail, et ce n'est pas "cadeau" puisque absolument personne n'en profite. Le seul qui voit une conséquence de leur présence est le distributeur, parce que le surcroît de courant qui passe dans ses lignes d'alimentation les fait chauffer, lui faisant perdre inutilement de l'énergie.

Si le client profite d'une puissance, alors par définition c'est de la puissance active, soit parce qu'il la consomme pour l'utiliser, soit parce qu'il la produit pour la revendre.


(PS: on paye des W.h et pas des W/h)

.

[azerty254]

et bien non , elle est rendue au réseau, après un temps correspondant au déphasage.
C'est toujours une notion délicate à faire passer... j'en sais quelque chose!
et cette énergie qui "va et vient" entre producteur et consommateur augmente les pertes en ligne.

A qui le dis-tu !
Si je prend l'exemple d'un transformateur à vide qui consomme surtout de la puissance réactive pour magnétiser ses enroulements, j'ai bien du mal à comprendre comment il peut périodiquement renvoyer de l'énergie réactive dans le réseau périodiquement à son tour ...
Tu aurais des liens pour trouver du support la-dessus histoire de me faire un peu la main avec cette notion ?
Par avance, merci.

[azerty254]

Et bien pour commencer on ne parle pas d'énergie réactive mais de puissance.

Ok, mais si l'on considère cette puissance durant une période de temps, on peut parler d'énergie ?

Cette puissance est en fait purement imaginaire (en rapport avec les nombre imaginaire).Elle ne peut pas être consommée puisqu'elle est produite par les récepteurs

Ok, mais la puissance "utilisée" pour magnétiser un circuit ou un enroulement (transformateur, machine asynchrone etc ...), ce n'est pas de la puissance réactive ?

Et bien non chez les "gros clients" on ne mesure que les Wh et les VA parce que la pénalité est facturée en fonction du facteur de puissance qui le cos(phi) (relie mon post un peu plus haut).Vu que W=UIcos(phi) et VA=UI alors W/VA=cos(phi).

Ok, ils en déduisent ensuite des kVAR qu'ils inscrivent effectivement sur la facture le cas échéant, j'ai du voir ça en exemple sur un des sites de l'EDF.
Il y a du support la-dessus, je veux dire en métrologie (je pense que ça s'appelle comme ça, les labos qui posent les compteurs des clients en jaune et vert) ?

Attention!EDF facture une énergie c'est des Wxh et pas des W/h.Il n'y a pas forcément d'intérêt à connaitre les VAR (à part pour la compensation) mais si tu y tiens vraiment plus dans ce post j't'explique comment avoir cos(phi), et on sait que VAR=UIsin(phi) donc faut que tu mesures la tension et le courant et que tu multiplies par sin(arccos(cos(phi)))..Ça a peut être l'air compliqué mais je t'assure que ça l'est pas..

Oui ... je pensais des Watts par heure, mon "/" voulant dire "par", mais c'est très mal écrit ...

[azerty254]

Là on ne parle pas de la même chose.
Si l'on considère seulement les composants chargés du transfert de l'énergie dans une alimentation à découpage, on voit effectivement de l'énergie y entrer et en sortir. Mais cela correspond à un fonctionnement interne de l'appareil, généralement dans des circuits qui sont séparés du secteur par une redresseur et un filtre.

De quoi parle t-on exactement ?
Pour l'instant "j'observe" un point de livraison (le réseau du distributeur, donc le générateur de tension), une alimentation à découpage (le convertisseur) et une charge (un ordinateur ou bien autre chose, c'est moins important).
Ce qui m'intéresse c'est ce qui se passe entre le générateur de tension et le convertisseur.

Quoi qu'il en soit, si une partie de cette énergie accumulée par ces composants devait ressortir par l'entrée de l'appareil, alors du point de vue de l'alimentation secteur il s'agirait de puissance réactive.
Si elle ressort pour être consommée par la charge, alors du point de vue de l'alimentation secteur c'est de la puissance active.

Donc, d'après ce que tu écris, une charge purement résistive ne consomme que de l'énergie active (raccordée au réseau par un pont redresseur par exemple), ce que je comprend sans difficultés, mais le même pont redresseur alimentant un dipôle rlc série ou bien un moteur à courant continu, comment faut-il le voir ?
Et dans le cas d'un redresseur commandé double alternance alimentant une charge purement résistive, si on décale la commande des thyristors de 90°, on obtient donc un décalage de pi/2 entre la tension secteur et le courant absorbé, donc un très mauvais facteur de puissance. Je me plante peut être mais dans ce cas, vu du réseau, on ne consomme que du "réactif", et comment le pont redresseur pourrait-il renvoyer de la puissance réactive à son tour ?
Ok, c'est qu'un exemple, peut être un peu bancal, mais je cherche un moyen d'y voir plus clair.
Qu'en penses-tu ?

Par définition, les VAR ne sont pas consommés ni absorbés par l'installation du client, puisque c'est la puissance moyenne correspondant à la part de l'énergie qui entre et qui sort dans l'intervalle d'une période secteur, du fait du déphasage entre le courant et la tension.
Si à un instant donné un appareil absorbe de l'énergie qui doit entrer dans la composition de la puissance réactive, alors cela signifie que la même énergie doit être restituée lors de la demi-période suivante. Si elle n'était pas restituée, alors elle fait partie de la puissance active.

C'est parce qu'il y a déphasage entre tension et courant absorbé qu'il doit y avoir échange d'énergie réactive ?

Les VAR ne produisent absolument aucun travail, et ce n'est pas "cadeau" puisque absolument personne n'en profite. Le seul qui voit une conséquence de leur présence est le distributeur, parce que le surcroît de courant qui passe dans ses lignes d'alimentation les fait chauffer, lui faisant perdre inutilement de l'énergie.

Quand je dis "cadeau" je pensais au manque de sanctions pour les clients en bleu qui, si ils ont une installation vraiment "dégueulasse" (facteur de puissance très mauvais, harmoniques ) ne sont pas inquiétés, cotrairement aux clients "jaune" ou "vert".
En résumé, si tu pouvais m'indiquer quelques liens pour que je puisse dégraisser ces notions, ça me rendrait un grand service, pour l'instant je nage pas mal ...

[peter pan666]

Ok, mais si l'on considère cette puissance durant une période de temps, on peut parler d'énergie ?

Et bien dans la théorie je suppose que oui (puisqu'une énergie c'est une puissance mulipliée par un temps) mais en pratique je ne pense pas que ça veuille dire quelque chose, on ne la mesure pas (ou rarement) elle ne nous sert à rien..

Ok, mais la puissance "utilisée" pour magnétiser un circuit ou un enroulement (transformateur, machine asynchrone etc ...), ce n'est pas de la puissance réactive ?

Losqu'on mesure la puissance d'un transfo à vide, c'est pour mesurer les pertes "dans le fer" et c'est une puissance active, la puissance réactive est générée par l'inductance de l'enroulement et ne sert strictement à rien, on ne peut rien en faire..

Oui ... je pensais des Watts par heure, mon "/" voulant dire "par", mais c'est très mal écrit ...

C'est là qu'est ton erreur, par exemple pour la vitesse tu es d'accord que la formule général c'est v=d/t (où v=vitesse; d=distance; t=temps) et on parle de km/h (kilomètre par heure) alors qu'ici l'énergie c'est Wxt (où W=puissance active; t=temps) et on parle de Wattheure (et pas de Watt par heure)

[PA5CAL]

Je ne comprends pas ces tergiversations à propos de la puissance réactive. Il faut s'en tenir au cadre de sa définition, et ce qui sort de ce contexte est absolument sans objet.


La première chose à dire, c'est que les notions qu'on aborde ici concernent exclusivement les régimes périodiques. Les puissances définies (active, réactive, apparente) sont des valeurs à considérer en moyenne, sur un nombre entier de périodes, et non pas de manière instantanée.

Les définitions concernent normalement les régimes purement sinusoïdaux. Mais en vertu de la possibilité de transformer les signaux périodiques en séries de Fourrier, on peut dans une certaine mesure les extrapoler à des signaux périodiques quelconques.


Parce qu'elle est la seule à correspond à une consommation (ou une production) moyenne réelle d'énergie, on définit la puissance active comme :

¨¨

où T est la période, p(t) la puissance instantanée, u(t) la tension instantanée et i(t) le courant instantané.

Comme seule la composante résistive des dipôles est susceptible de consommer de l'énergie en moyenne sur une période, on définit les valeurs efficaces U et I de la tension et du courant, telles que sur un dipôle purement résistif R :

¨¨

On a alors :

¨¨
¨¨

Comme la tension et le courant efficaces sont les grandeurs habituellement mesurées sur les installations, on définit la puissance apparente S, qui est égale à la puissance active P dans le cas idéal d'une charge résistive :

¨¨

soit :

¨¨

Comme la puissance apparente est différente de la puissance réellement consommée lorsque la charge n'est pas purement résistive, on introduit la notion de puissance réactive Q, qui est la différence entre ces puissances considérées vectoriellement :

¨¨

ce qui introduit également la notion de facteur de puissance cos(φ) :

La puissance réactive, tout comme la puissance apparente, n'apparaît donc que comme un outil mathématique pour relier entre elles des notions beaucoup plus physiques que sont la puissance moyenne réelle (dite active), la tension efficace et le courant efficace (grandeurs électriques moyennes mesurées individuellement).

Il s'agit d'une notion virtuelle. Les raisonnements ne doivent en faire état que comme d'un élément annexe aux notions physiques dont elle découle, et non pas comme l'argument principal d'une démonstration, sinon on aboutit à des non-sens. Il est notamment incohérent d'employer des verbes comme "consommer" à son propos.

La seule notion physique à laquelle on peut à la rigueur la rattacher est la partie fluctuante de la puissance instantanée au cours d'une période, mais alors les raisonnements doivent se situer à une autre échelle, dans un contexte où la "puissance réactive" n'a pas lieu d'être citée.

[azerty254]

Et bien dans la théorie je suppose que oui (puisqu'une énergie c'est une puissance mulipliée par un temps) mais en pratique je ne pense pas que ça veuille dire quelque chose, on ne la mesure pas (ou rarement) elle ne nous sert à rien..

En pratique on est bien obligé de l'utiliser voire de la mesurer pour concevoir et vérifier le bon fonctionnement des systèmes de compensation, enfin je pense.

Losqu'on mesure la puissance d'un transfo à vide, c'est pour mesurer les pertes "dans le fer" et c'est une puissance active, la puissance réactive est générée par l'inductance de l'enroulement et ne sert strictement à rien, on ne peut rien en faire..

Oui, mais je m'interroge seulement sur la puissance nécessaire à alimenter les circuits magnétiques, d'un transformateur, d'une machine tournante etc ...
La puissance absorbée pour alimenter le circuit magnétique d'un transformateur, c'est de la puissance réactive, non ? Et cette puissance retourne au réseau périodiquement ?

C'est là qu'est ton erreur, par exemple pour la vitesse tu es d'accord que la formule général c'est v=d/t (où v=vitesse; d=distance; t=temps) et on parle de km/h (kilomètre par heure) alors qu'ici l'énergie c'est Wxt (où W=puissance active; t=temps) et on parle de Wattheure (et pas de Watt par heure)

Oui, j'écris très mal mais ce n'est pas une erreur, le "/ ", "par" que je j'utilise c'est le "par" de mon langage courant, celui que j'utilise pour faire des multiplications ... 12 "par" 4 etc . C'est un abus de notation, mea culpa.

Le document produit pas Schneider :
http://www.intersections.schneider-e...n=777&idn2=207
m'aide pas mal à comprendre où je me plante pour bien aborder ces histoires de puissance réactive, par contre leur présentation, d'après ce que je peux en retenir, est assez différente de ce que je peux comprendre sur ce forum, ce qui me gêne le plus c'est d'arriver à comprendre, si je te lis bien, ainsi que les autres intervenants, cette notion de puissance purement abstraite qui fluctuerait en permanence entre le réseau et le récepteur.
D'après Gérard GAY, cette puissance réactive est tout sauf abstraite, si j'ai bien saisi le document.

[azerty254]

Je ne comprends pas ces tergiversations à propos de la puissance réactive. Il faut s'en tenir au cadre de sa définition, et ce qui sort de ce contexte est absolument sans objet. ....................

Je comprends votre réaction mais ce que je recherche c'est surtout du support orienté "didactique", un support qui me permette de mieux saisir ces notions par l'exemple, le développement purement théorique me donne pas mal de fil à retordre ...
C'est pourquoi j'ai cité ce lien:
http://www.intersections.schneider-e...n=777&idn2=207
où j'apprends que la puissance réactive est tout sauf une notion abstraite, enfin d'après mon niveau de compréhension, c'est toujours pareil ...

[PA5CAL]

La puissance réactive est justement un notion assez abstraite, qui découle de la notion de puissance apparente, qui est elle-même abstraite. J'ai déjà indiqué plus haut à quelle notion physique cela pouvait correspondre (si l'on met de côté l'erreur de contexte, puisque la puissance réactive n'est qu'une puissance moyenne) :

la partie fluctuante de la puissance instantanée au cours d'une période

mais on ne peut guère faire mieux. Si l'on veut être plus précis, on est obligé d'en passer par une approche théorique. L'explication que j'ai donnée plus haut est à mon sens l'approche la plus rationnelle, et si tu veux en savoir plus sur l'application de cette notion, Google donne des milliers de liens vers des wikis, cours et tutos traitant de la puissance en alternatif.

Si je dois encore te convaincre que la puissance réactive est une notion abstraite, j'indiquerai qu'aucun appareil n'est capable de la mesurer sans être obligé d'effectuer une opération mathématique sur les mesures d'autres grandeurs physiques.


Concernant la page dont tu donnes le lien, c'est le genre d'explication que je n'aime pas trouver, car dans un but évident et bien compréhensible de vulgarisation, elle fournit des informations imprécises et partiellement inexactes (alors qu'à mon sens il est possible de vulgariser des notions sans pour autant devoir raconter des bêtises pour simplifier).

Au final, le lecteur néophyte a le sentiment d'avoir compris, mais en fait il part sur de mauvaises bases qui ne peuvent par la suite engendrer qu'erreurs et incompréhension.

Je pense tout particulièrement aux phrases :

L’énergie consommée est composée d’une partie “active”, transformée en chaleur ou mouvement, et d’une partie “réactive” transformée par les actionneurs électriques pour créer leurs propres champs électromagnétiques.

L’énergie totale soutirée au réseau de distribution sera ainsi globalement réduite.

qui suggèrent que l'«énergie réactive» est consommée par l'installation, ce qui est faux.

L'énergie totale soutirée au réseau ne comprend que l'énergie correspondant à la puissance active, ni plus ni moins.

Et l'amélioration du facteur de puissance n'a d'influence que sur la valeur du courant efficace, et n'a pas d'influence sur l'énergie soutirée au réseau.

[azerty254]

Je te remercie pour l'attention que tu portes à la rédaction de tes réponses.
Tu soulèves un point qui est probablement important, celui d'un support par trop simpliste voire réducteur et faux . Si, selon toi, Schneider édite, partiellement, des bétises (et je ne remet pas en cause ton jugement), je dois donc être très vigilant sur les contenus que je vais trouver et décortiquer sur le web.

Pour autant, à ce jour, je suis bien plus paumé qu'avant ... ça veux surêment dire que j'ai un peu de pain sur la planche pour y voire plus clair, ce n'est tout de même pas de la physique quantique !

Je ne manquerai pas de reprendre ce fil dès que mes connaissances seront plus complètes.

Encore merci.

[DAUDET78]

Concernant la page dont tu donnes le lien, c'est le genre d'explication que je n'aime pas trouver,

... moi aussi. Le résumé est folklo, mais le texte en lien (du lien) n'est pas idiot : http://www.intersections.schneider-e...3/GT16_CER.pdf

[peter pan666]

Rien de plus à ajouter, pour moi tout a été dit..

[PA5CAL]

Le résumé est folklo, mais le texte en lien (du lien) n'est pas idiot : http://www.intersections.schneider-e...3/GT16_CER.pdf

Je dirais que l'explication mathématique est bonne. Mais pour le texte explicatif, il continue de faire des abus de langage en parlant encore d'« énergie réactive consommée » et de « consommateurs d'énergie réactive ».

Quand on lit « il est nécessaire de produire l’énergie réactive au plus près possible des charges », comment savoir qu'il ne faut pas déduire de cette phrase qu'on crée de l'énergie (ce qui supposerait la présence d'une source), mais qu'on se contente de modifier le déphasage en plaçant une impédance complexe en un point du circuit ?

Quand il cite parmi les « consommateurs d'énergie réactive » :
• moteur asynchrone à 100 % de charge : cosφ = 0,85
• lampes à fluorescence : cosφ = 0,5
on risque de comprendre qu'un moteur de 118W et huit tubes fluo de 25W « consomment » 200 VAR en tout, alors qu'il n'en est rien. Comment faire comprendre que, dans ces conditions, en ajoutant la « consommation d'énergie réactive » de ces différents appareils, on aboutit à une « consommation » nulle ?


C'est en créant des confusions dans ce genre qu'on en arrive à faire penser aux particuliers que la puissance réactive de leurs appareils fait partie de la consommation d'énergie de leur installation, et qu'ils la paient dans leur facture d'électricité. C'est d'ailleurs tout le problème que se pose azerty254 depuis le début de cette discussion.

[jyvoipabo]

Quand on lit « il est nécessaire de produire l’énergie réactive au plus près possible des charges », comment savoir qu'il ne faut pas déduire de cette phrase qu'on crée de l'énergie (ce qui supposerait la présence d'une source),

Bonsoir,

Si tu examine une distribution d'énergie, les récepteurs non linéaires se comportent bel et bien comme des générateurs d'harmoniques et donc d'énergie.

En effet ce ne sont certainement pas les alternateurs de l'électricien qui font les harmoniques et pourtant il y en a partout.

A un moment il faut donc admettre que ce sont utilisateurs qui les génèrent.

Alors les choses ne sont pas vraiment simples car le parcours de ces harmoniques échappent aux règles habituelles : Elles partent des appareils d'utilisation et remontent les réseaux en semant un peu partout le dawa.

JP

[PA5CAL]

Si tu examine une distribution d'énergie, les récepteurs non linéaires se comportent bel et bien comme des générateurs d'harmoniques et donc d'énergie.

Non, ça c'est une vue de l'esprit, un raccourci mathématique. Car si les dipôles récepteurs non-linéaires provoquent bien des harmoniques, ils ne génèrent en revanche aucune énergie, physiquement parlant.

Alors les choses ne sont pas vraiment simples car le parcours de ces harmoniques échappent aux règles habituelles : Elles partent des appareils d'utilisation et remontent les réseaux en semant un peu partout le dawa.

Si les choses paraissent compliquées et semblent échapper aux règles, c'est parce qu'on tente de tenir des considérations qui n'ont pas lieu d'être.

Les harmoniques ne sont pas des éléments physiques qu'on peut observer comme s'il s'agissaient de petites bêtes qui remontent le courant. Ce ne sont que des éléments d'analyse mathématique (un outil de l'esprit pour voir plus simplement un résultat physique), qu'il convient de n'employer que lorsque cela s'avère pertinent. Et dans le cas présent (compréhension de la facture d'électricité), ce serait parfaitement déplacé.


Je ne peux que déplorer la confusion que provoque très régulièrement le fait de considérer des concepts parfaitement abstraits comme des objets réels, et pire parfois, d'y faire référence en dehors du contexte dans lequel on les a défini.

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