transistor utilisé en inverse?

[invitefc2f4fcd]

Bonjour,

Après avoir cherché sur bien des sites, je m'embrouille plus que je ne trouve (faut dire que bien des sites se contredisent, ou contiennent des erreurs qui prêtent à confusion ). Je m'en remets donc à ce super forum.

Je vous explique ce que je cherche à faire. J'ai un thermostat mécanique qui se coupe si la température dépasse un certain seuil (réglable). Il faudrait que ce thermostat actionne un ventilateur au moment ou ce thermostat est en position ouverte (le courant ne le traverse plus).
Mettons donc que j'ai réglé mon thermostat sur 20°C. En dessous des 20°C, le ventilateur doit être à l'arrêt, et au dessus de ces 20°C, il faut qu'il s'allume.
J'aimerais le faire avec un transistor en commutation, dont la base serait reliée à mon thermostat (et une résistance au besoin pour limiter Ib).
Mais comment faire? Dans ce cas, si le thermostat est fermé, la base reçoit un courant Ib, et le transistor devient passant. Je voudrais l'inverse, que le transistor soit bloqué si sa base reçoit du courant. Est-ce seulement possible?

Sinon, j'avais pensé à utiliser un relais qui colle lorsqu'aucun courant ne le traverse, et se déclenche si un courant le parcourt mais je n'en ai pas sous la main. Est ce qu'un tel relai existe?

Je serai aussi preneur de tout autre montage à la condition qu'il soit simple, et que les composants soit disponibles.

Merci à ceux qui vont apporter de la clarté dans ma confusion!
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[invite356840e1]

Bonjour, c'est quoi comme ventilateur?

[f6bes]

Sinon, j'avais pensé à utiliser un relais qui colle lorsqu'aucun courant ne le traverse, et se déclenche si un courant le parcourt mais je n'en ai pas sous la main. Est ce qu'un tel relai existe?

Bsr à toi,
Il est bien rare qu'un relais ne fasse QUE la fonction "interrupteur".
Un relais est bien souvent ...inverseur
C'est pas faire coller ou pas le relais qui importe , mais L'UTILISATION des contacts du relais.
Dans un relais inverseur : au REPOS un contact et Normalement "ouvert" , l'autre contact étant normalement "fermé".
Bien sur si on alimente le relais ces fonctions s'inversent et on leur fait commander ce que l'on veut .

A+

[invitefc2f4fcd]

Merci pour avoir répondu si vite

Yom85> le ventilateur serait celui d'un PC, style 8cm, mais ce n'est pas important( le seul point, c'est max 12V).

f6bes> j'ai plusieurs relais, tous issus de vieilles TV. Mais d'après ce que j'en comprends, il y a une bobine pour la basse tension de commande (12V), et un contacteur pour le 220V.
Tous mes relais n'ont que 4 broches, donc je ne peux m'en servir que d'une seule façon; j'applique une tension aux bornes de la bobine, et le contacteur colle. Je crois qu'on les appelle les monostables. Si j'en avais d'autres, type bistable, le problème ne se poserait pas, puisque oui, selon les branchements, on peut modifier le comportement.
Où pourrais-je facilement trouver des relais bistables (ceux qui ont au moins un 5 pattes)? Une idée?
Ce sera plus facile que d'essayer de gérer des court-circuits avec un transistor.

[A voir en vidéo sur Futura]

[freepicbasic]

il suffit de rajouter un transistor inverseur.

pour les relais
radio relais Paris

[invitefc2f4fcd]

Un grand merci freepicbasic

Tu m'as mis sur une piste que je vais étudier avec attention.

En ce qui concerne ton schéma, la commande devrait être le thermostat, donc alimenté. Or ta commande n'est pas reliée. Il faudrait qu'il arrive le 12V sur le thermostat non? Et pourrait tu me préciser l'utilité de la diode zener?(c'est pas pour t'embêter, hein )

Par ailleurs, ce système n'est-il pas réalisable avec un seul transistor?
Je suis déjà parvenu, à force de tests, à faire à peu près ce que je veux (que mon thermostat enclenche un ventilateur lorsqu'il est ouvert), mais j'avais pris un mosfet (au hasard XD), et une résistance (branchée je ne sais plus comment).
Celà fonctionnait PRESQUE:
Le thermostat fermé, le ventilateur tournait, mais très lentement (j'aurai voulu le faire avec un variateur que j'y serai pas arrivé), et la résistance et le mosfet chauffait bcp trop
Le thermostat ouvert, le ventilateur tournait à plein régime, mais les composants étaient toujours brûlant (pas le genre de chaleur que l'on dissipe avec un radiateur...). Du coup, je ne pouvais m'en servir que quelques secondes, alors que mon montage devrait tourner jour et nuit. J'aimerais bien savoir si ça avait marché par chance, ou si effectivement mon montage était viable, mais avec un mauvais choix de composant causant cette chaleur excessive (mais je penche plus pour le court-circuit).

Encore merci

[Qristoff]

Par ailleurs, ce système n'est-il pas réalisable avec un seul transistor?

si bien sur !

[freepicbasic]

on peut aussi utiliser un simple pnp
la diode sert a éviter les surtensions provoquées par le moteur

pour les mosfet il faut de la tension pour les commander , comme les transitors à jonction il y a 2 types N ou P
sans doute pas le bon type si ça chauffe
ou alors le moteur est du mauvais coté D ou S

[invitefc2f4fcd]

Qristoff> merci d'avance, l'image est toujours en cours de validation

freepicbasic> oui, j'ai vu pour la zener, ça évite de claquer le transistor lors de la décharge du moteur.
Par contre je m'embrouille toujours avec ces histoires de polarisation inverse des jonctions. Qu'entend t'on par polarisation directe(forward), et indirecte(reverse)? Si possible un exemple concret

[invitefc2f4fcd]

OMG, l'électronique, c'est magique

J'y suis parvenu!!
Je me suis dis, plutôt que de demander sans trouver, je vais tester en masse: j'ai pris mes transistor un par un, reliant simplement le + d'une pile 9V au ventilateur, puis le - du ventilateur au collecteur, et l'émetteur au - de ma pile 9V. Du moins, c'est ce que je croyais...
Je suis tombé sur le 1802N. Après avoir vu le datasheet, voila comment je l'ai branché réellement(c'est la partie magique):
Le fil rouge du ventilo au + de la pile.
Le fil noir du ventilo à l'émetteur.
Un contact direct entre le - de la pile et la base fait tourner le ventilateur.
Un contact entre le + de la pile et le collecteur arrête le ventilateur.
J'y ai collé un resistance (au dessus de 50ohms au collecteur, ça n'arrête plus le ventilo).
J'ai gardé le tout entre mes doigts, et rien ne chauffe, même pas un peu.
... les 9V passent entre l'émetteur et la base, et c'est le collecteur qui sert de commande... j'ai vérifier le datasheet au moins 10 fois...
Du coup, j'y comprends plus rien

Ou alors, je me dis qu'avec mes branchements de l'impossible, j'ai cour-circuité le transistor, ce qui le rend passant et il le supporte, et qu'ensuite, une protection interne le bloque.

En tous cas, ça marche je vais tester plus longtemps, voir si tout se passe bien, et j'attends avec impatience vos remarques

[freepicbasic]

il faut impérativement mettre une résistance sur la base sinon il sera détruit !

Pour tester prendre un controleur à aiguille.
la patte qui conduit avec les 2 autres est la base.
si c'est le fil noir sur la base c'est un NPN sinon un PNP.

Il est préférable de mettre le moteur sur le collecteur pour éviter de perdre de la tension.

[invitefc2f4fcd]

Hello,

Oui, je suis d'accord pour la résistance à la base, sinon, le transistor risque de ne pas aimer. Mais si je fais ainsi, le montage ne fonctionne plus. je suis conscient d'avoir fait mes branchements "à l'arrache", mais j'ai plusieurs 1802n en stock, donc pas grave si j'en claquais un.

J'ai fais ton test, de la base au collecteur,ou à l'émetteur, j'ai 0,9V (alors que ça devrait être 0,7V, non?).
Si je me sers de ce transistor normalement (la base comme commande, et le ventilo au collecteur) cela ne fonctionne plus...
Comme le datasheet est de Philips, j'ose imaginer qu'il ne contient pas d'erreur. J'ai bel et bien relié la base du transistor à la masse de la pile 9V, et revérifié, le 1802N est un PNP, et c'est le collecteur qui me sert de commande. Et le plus étonnant, rien ne chauffe, rien ne claque. Cela dit, ma pile 9V ne débite que 5,7V, et le ventilateur ne consomme que 0,05A. Est-ce la raison qui fait que le transistor ne claque pas, que le courant demandé soit très faible?
Je mets un lien vers le pdf du 1802N: http://search.datasheetcatalog.net/key/1802N

J'aimerais vraiment comprendre comment mon montage fonctionne, car un PNP ne devrait pas régir ainsi. J'ai déjà réalisé des montages stroboscopes, joule thief, ou amplificateur simple, et jamais je n'ai branché un transistor de cette manière...
Ou alors j'ai inventé un nouveau mode, le mode C (comme couillon )??

[freepicbasic]

la diode n est pas une zener mais une simple diode.
ci joint avec PNP

Le test se fait avec un ohmetre transistor non câblé.

0.9v 0.6V ça va...

[invitefc2f4fcd]

Bon, ça y est, j'ai compris mon erreur: La tension appliquée sans résistance entre la base et l'émetteur du 1802N le rendait passant mais il ne claquais pas, et le fait de mettre le collecteur au + de la pile ne faisait rien d'autre que court-circuiter la pile

Merci pour ton schéma freepicbasic, mais de 1 transistor, on passe à 3, et la commande n'est toujours pas reliée (si c'est un interrupteur comme dans mon cas, il lui faut au moins 2 bornes).

Au final, je vais retenir le montage de Qristoff qui marche très bien, avec un 2222n. Si j'en ai bien compris le fonctionnement, on court-circuite la base du transistor, qui utilise très peu de courant, et du coup, la pile se fatigue peu. Ainsi, le courant ne circule plus dans la base lorsque l'interrupteur est fermé, et mon ventilateur s'éteint

Merci encore pour ces réponses et les schémas

[Qristoff]

Salut,
si tu veux réduire encore plus la conso. Utilise un petit mos et augmente la résistance de grille. 100k par exemple.
Le 2N2222 est surement un peu juste avec 10k sur la base ! quelle tension d'alim ? et combien le courant du ventilateur ?

[invitefc2f4fcd]

J'ai lu que le 2222 supporte 200mA sur sa base.
J'ai 9V et une résistance de 11k, ce qui nous donne 0,0008A, largement en dessous de ce que peut encaisser le 2222.
De plus, j'ai rajouté une résistance de 1K sur la base car le thermostat que j'utilise fait dans les 100ohms.

Sinon, je pense utiliser une alimentation de 9V / 0.5A continu avec un ventilateur 12v / 300mA. Là aussi, le courant de collecteur peut monter jusqu'à 800mA, donc pas de soucis.
Par contre, pour la dissipation thermique, il ne supporte que 1,2w, mais je ne le sens pas chauffer.

Je vais tester tout ça avec un mosfet, histoire de réduire encore la consommation, comme tu le dis (bien que branché sur secteur, je m'en fiche un peu de consommer moins d'un milliampère ). Comme les capacités des transistors varient avec la température, j'arriverais plus facilement à refroidir un mosfet qu'un bipolaire, au besoin.

[Qristoff]

Salut,

J'ai lu que le 2222 supporte 200mA sur sa base

Attention à ne pas tout confondre ! ce courant est un "absolute max rating" c'est à dire une valeur au delà de laquelle la mort est garantie (ou au moins une vie trés écourtée !). De plus, c'est une valeur admissible uniquement en impulsionnelle et non pas en continue !

Pour déterminer le courant de base (et donc la résistance de base), il faut tenir compte du courant de collecteur souhaité (soit ici 300mA) et le diviser par le gain en saturation du transistor. Le gain en saturation est trés largement plus faible que le beta donné dans la datasheet, on utilise souvent un rapport empirique de 10. Donc pour le 2N2222A, à Ic=150mA, on a un gain de 100 min, hors lorsque le courant de collecteur augmente, ce gain s'effondre lamentablement à 40 à 500mA.
En prenant une valeur intermédiaire de 60, et en divisant pas 10 pour obtenir le courant de base, on devrait avoir 300mA/6=50mA de courant de base pour être sûr que le 2n2222A est bien saturé. Ce qui n'est pas ton cas ! Pour des courant de collecteur de cet ordre, il faut utiliser des transistors un peu plus musclés ou bien des darligntons pour ne pas à avoir à produire un trop fort courant de base.
Lorsque le transistor n'est pas bien saturé, la tension VCEsat aumente inutilement et le produit VCEsat x Ic fait chauffer le transistor.

Par contre, pour la dissipation thermique, il ne supporte que 1,2w, mais je ne le sens pas chauffer.

Encore une erreur de lecture de la datasheet, 1.2W c'est à Tcase=25°C, C'est à dire que tu maintiens la température boitier à 25°C (radiateur, refroidisseur,etc..) si le boitier est à l'air libre sans artifice, c'est Tamb=25°C qu'il faut prendre ! et du coup ça retombe à 0.5W max ! ce qui n'est plus pareil...
En prenant ton exemple, Ic=300mA et VCEsat=0.5V (mais je pense que c'est plus tel qu'il est polarisé actuellement !) donne une puissance de 150mW. Avec une résistance thermique de 300°/W pour le TO18, la puce va vite se retrouver à ~75°C. Garde le un peu plus longtemps entre les doigts (1mn) et tu verras qu'il finit par chauffer !

[invitefc2f4fcd]

Bonjour,

Il faut que je précise, mon 2222 est en boitier t092 alors que les datasheet que je trouve sont pour les boitier t018, donc je partais déjà dans l'idée que j'allais me planter XD. Mais par ailleurs, j'ai lu que le 2222 supportait bien les erreurs de manipulations

Je pensais aussi que j'utilisais le transistor en mode R, vu que l'émetteur est à la masse, et que le courant dans la base est très petit (O,8mA), voir négligeable. Dans ce cas, on s'en fiche du gain, non?

Pour l'instant, le ventilateur utilisé était un 12V / 0.05A, donc à plein régime, on a 0.6Wmax à dissiper, et entre mes doigts, le Tmax devenait Tcase, 1.5W, et c'est sans doute pour cela que je ne le sentais pas chauffer. Bien entendu, je vais changer de transistor.

Et dans le cas d'un interrupteur fermé, mon alimentation se retrouve bel et bien en court-circuit non? Même avec un faible courant, cela ne représente pas de danger à long terme?

Et moi qui pensais vouloir faire quelque chose de simple et rapide ...

[f6bes]

Bonjour,

Il faut que je précise, mon 2222 est en boitier t092 alors que les datasheet que je trouve sont pour les boitier t018,


Et moi qui pensais vouloir faire quelque chose de simple et rapide ...

Bjr à toi,
Le Datasheet d'un transistor reste le MEME quel que soit la forme ou désignation de son boitier !!

"..... vouloir faire quelque chose de simple et rapide ... .."

Un RELAIS à contact NF /NO c'est simple ...et rapide.
Suffit de VOULOIR se le procurer !!!!

A+

[invitefc2f4fcd]

Merci pour l'info f6bes au sujet des boitiers.

Pour le montage avec un simple relais, je suis bien d'accord, mais je fais dans la récup. Et j'ai beau fouiller dans mes composants, je n'ai que des relais type alim de TV à 4 broches. Dans quel type d' appareil je pourrait de trouver un relais NF/ NO?