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Radar de Recul [TIPE]



  1. #1
    stoune01

    Radar de Recul [TIPE]


    ------

    Bonjour ,
    Voila j'ai décidé de réaliser mon TIPE ( Sorte de projet de fin de classe prepa ) au sujet du Radar de Recul , mes
    profs m'ont dit que la réalisation du radar était réalisable , j'essaye donc de trouver un moyen de la réaliser .

    Je compte donc Utiliser un émetteur et un récepteur a ultrason , qui vont envoyer des salves d'onde , et mesurer la différence de temps entre l'envoi et le réception et avec un comparateur (ALI , ampli-op ) je pourrais alimenter un buzzer qui bipperais si on est
    trop près d'un obstacle

    Je coince juste a un endroit , comment mesurer le temps entre deux ondes ??

    Le soucis est que je me suis renseigné et il semblerait qu'il faille utiliser un microcontroleur , bien qu'en ayant déjà étudie le bases , je ne préfère pas m'aventurer dans ce genre de conception pour la simple raison qu'aucun de mes profs ne pourra m'aider et également car ce n'est pas au programme de classe prepa . Mes professeurs m'ont assuré qu'il était possible de réaliser un montage a l'aide d'amplificateur operationel , diode , etc ... mais je recherche en vain le moyen d'avoir la mesure de ce temps .


    Merci a tous de m'avoir lu
    Bonne soirée !

    -----

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  3. #2
    gienas
    Modérateur

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Bonsoir stoune01 et tout le groupe

    Citation Envoyé par stoune01 Voir le message
    ... et mesurer la différence de temps entre l'envoi et le réception et avec un comparateur (ALI , ampli-op ) je pourrais alimenter un buzzer qui bipperais si on est trop près d'un obstacle ...
    Je confirme que tes professeurs ont raison.

    Si tu coinces, c'est que tu n'as pas assez réfléchi (ce mot est utilisé à dessein) à ta véritable problématique, et à la manière dont ton système va fonctionner.

    Il faut pour cela, se livrer à quelques calculs préalables, et bien comprendre ce que l'on recherche.

    Comme cela fait partie de ton travail à faire avant de te lancer pour de bon, je te laisse réfléchir. Ce serait très contre productif pour ta formation, "d'acheter" du clef en main tout cuit.

  4. #3
    stoune01

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Bonjour merci d'avoir répondu
    En tout cas cela me rassure de savoir qu'il est possible de réaliser mon projet sans microcontroleur.
    je ne souhaite en aucun cas "acheter du clef en main" loin de la mais si tu me dis que cela est possible , je vais continuer mes recherches
    Merci en tout cas

  5. #4
    Franck-026

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    pour t'indiquer un peu comment mesurer le retour de ton impulsion, c'est quand tu emets ton impulsion US, tu lance un comptage. Si tu definis une detection maxi de 1.5m, ca fera 3m aller retour, sois 10ms environ entre emission et reception. Si ton impulsion arrive apres 10mS, tu stoppe ton comptage. Si ton impulsion arrive avant tes 10mS, tu regarde ton comptage et tu deduis la distance. Dans tous les cas, tu envoie ton comptage tous les 100ms pour ne pas avoir de fantomes.
    Exemple, avec un comptage a 10KHz, tu mesures entre chaque pas 3cm( aller retour) ou 1.5cm de distance reelle, et si tu comptes 10, ta distance sera de 30cm aller retour ou 15cm reel... avec un montage qui fenetrera le comptage obtenu, tu pourras trouver les distances ad hoc pour effectuer ton affichage sur afficheur ou par un son predefini.

    En esperant ne pas avoir fait d'erreur grossiere dans mon explication...
    Dernière modification par Franck-026 ; 07/11/2011 à 01h51.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    stoune01

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Bonjour , merci de ta reponse
    J'avais deja pensé a ce systeme mais le soucis c'est que ayant fait moultes recherches sur les comptages , il semblerait qu'il faille utilisé un microcontroleur pour cela non ?

  8. #6
    gienas
    Modérateur

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Bonjour à tous

    Je confirme à nouveau qu'un μC n'est pas strictement nécessaire, ni même un comptage numérique, ayant compris qu'une limite analogique était suffisante.

    Je suis par contre "choqué" que, pour quelqu'un qui ne demande pas de tout cuit et qui n'a pas encore assez réfléchi à sa solution, elle lui tombe toute rôtie dans le bec. Il ne faut pas perdre de vue que fournir la solution, sans avoir eu à la chercher, n'est pas le meilleur service à rendre à un étudiant. C'est à mon avis, un court circuit sur la phase la plus constructive de la conception.

    Apprenons à réfreiner nos pulsions qui, dans une telle situation, sont plutôt contre productives. Tout le monde sait ici que tous les intervenants habituels savent répondre, et pourtant, s'abstiennent de le faire trop clairement.

    Merci pour votre attention.
    Dernière modification par gienas ; 07/11/2011 à 08h05.

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  10. #7
    PIXEL

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    j'aimerais ajouter à l'excellent commentaire de mon camarade l'avis suivant :

    demander à des étudiants de prépa, qui se sont fracassé la neurone sur de belles théories, de pondre un
    projet technique en quelques semaines est une vaste fumisterie de fonctionnaire de l'éduc-nat.

    on voudrait dégouter les gamins de prendre le fer à souder qu'on ne s'y prendrait pas autrement !

    un peu comme si on faisait apprendre par cœur un traité sur la physique de la nage,
    puis qu'on jette l'étudiant, qui n'a jamais vu une piscine , à la flotte!

  11. #8
    Franck-026

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    ok j'aurai du me la fermer ce coup ci... j'ai compris...

  12. #9
    PIXEL

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    moi ça ne me choque pas qu'on les aide....
    en maths-sup te ne sais pas ce qu'est un transo , un AOP, et même un signal !

    sauf pour les rares qui bidouillent dans leur coin par passion.

    alors à fumisterie , fumisterie et demi...

  13. #10
    Poseidon88

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    +1 pour vos coms.
    C'est pas pour rien que j'ai arrêté l’électronique alors que ca fais plus de 7 ans que j'en faisais ! Marre de faire des maths et de me retrouver comme un con devant un transistor ...

    Sinon pour le compteur il faudrait regarder du coté des compteurs genre 4029 et en mettre 3 ou 4 en cascade.

  14. #11
    Franck-026

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    bah un 4060 avec son quartz, et son rapport de division, et on extrapole ensuite sur un bit ou deux pour l'alrme de distance (4 seuils de proximité sont suffisant pour piloter un bip bip et des voyants...

  15. #12
    Franck-026

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Sinon un microC qui envoie une rafale en 40KHz (25µS) pendant 1ms, et attend le retour de l'impulsion.
    Si pas plus tot que c'est envoyé (au bout des 1ms d'envoi) qu'on recoit l'info, on a 30cm/2 de distance, si c'est 1ms apres (2ms en tout), on est a 30cm de l'obstacle.
    Meme avec un simple µC a 4MHz, on peut y arriver, c'est juste du timing et du comptage. Et en fonction du temps de reponse du signal, on peut afficher sur un ecran, des voyants, un bip, etc.... Avec la flexibilité du µC par rapport a l'option assez figee et difficilement updatable d'un kilo de circuits logiques...
    Dernière modification par Franck-026 ; 07/11/2011 à 11h59.

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  17. #13
    nornand

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Citation Envoyé par stoune01 Voir le message
    Bonjour ,
    Je compte donc Utiliser un émetteur et un récepteur a ultrason , qui vont envoyer des salves d'onde , et mesurer la différence de temps entre l'envoi et le réception et avec un comparateur (ALI , ampli-op ) je pourrais alimenter un buzzer qui bipperais si on est
    trop près d'un obstacle

    Je coince juste a un endroit , comment mesurer le temps entre deux ondes ??

    mais je recherche en vain le moyen d'avoir la mesure de ce temps .


    Merci a tous de m'avoir lu
    Bonne soirée !
    tu avais dejas bien cerner le probleme dans ton expose du probleme ...

  18. #14
    gienas
    Modérateur

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Citation Envoyé par PFPP
    ... à la flotte! ... fumisterie et demi ... comme un c...
    Est-on bien sûr d'être dans le sujet de la question posée?

    Mon intervention initiale ne visait qu'à laisser sa chance au demandeur de trouver lui-même la solution à son problème. Il est souhaitable que ce ne soit pas une déclaration de guerre contre un "système", qui est celui qui est le nôtre, en France, et dont la critique n'a pas à être développée ici, dans cette discussion.

    Serait-ce trop demander, que, comme c'est l'usage, on laisse stoune01 faire ses propositions, et ne répondre qu'à ses questions?

  19. #15
    gienas
    Modérateur

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Citation Envoyé par nornand Voir le message
    tu avais dejas bien cerner le probleme dans ton expose du probleme ...
    Cette réponse est arrivée pendant ma rédaction, et cite le #1, et la partie mesure d'un temps, qui sous entend un comptage. Or, si j'ai bien compris les conseils des profs, cette mesure n'est nullement indispensable, "irréalisable" en analogique pur, sauf créer une usine à gaz. Par contre, créer et comparer des échelles de temps, ajustables, est possible. Ce n'est qu'à base d'intégrateurs et de comparateurs.

  20. #16
    stoune01

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Bonjour a tous merci des réponses
    je ne souhaite en aucun créer des tensions entre vous ^^
    donc si j'ai bien compris determiner purement la durée entre deux instants n'est pas analogiquement possible
    il faut donc que je trouve un moyen détourne de connaitre ce temps ?

  21. #17
    PIXEL

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    voui , par exemple charger un condo entre le top d'émission et celui de réception.
    et mesurer la tension , fonction de la distance.

  22. #18
    gienas
    Modérateur

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Citation Envoyé par stoune01 Voir le message
    ... je ne souhaite en aucun créer des tensions entre vous ...
    Tant mieux.

    Citation Envoyé par stoune01 Voir le message
    ... il faut donc que je trouve un moyen détourne de connaitre ce temps ?
    Qui parle de connaître? (Ah oui, PIXEL)

    Tu as besoin de savoir si c'est "inférieur à x", et, si tu veux améliorer, par un étage supplémentaire "inférieur à y" ...

    x et y (et z si tu veux encore améliorer) sont des réglages de niveaux de tensions analogiques.

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  24. #19
    stoune01

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Bonjour
    Alors j'ai un peu travaillé cette après-midi sur mon projet et il me semble être arrivé a quelque chose de pas trop mal, je compte sur vous pour me dire ce que vous en pensez


    En fait mon montage fonctionne (pour l'instant pour une seule onde j'ai pas encore reflechi au fait d'en envoyer plusieurs mais ça ne saurait tarder )
    Alors J'envoie l'onde , en mm tps je charge un condensateur , au debut ( d'ou le dessin ) je pensais comparer directement la tension a l'instant t de mon condo et faire bipper si on etait inferieur a une certaine tension U0 qui correspond au temps max de bippage ( Tout le monde me suit ? ) mais j'ai réfléchi et je me suis dit que cela posait problème puisque dans ce cas tant que l'onde n'est pas revenu , on aurait tout le temps un BIP donc pas top , j'ai donc essayé de chercher un interrupteur qui se fermerait des que le récepteur recevait quelque chose , et J'ai donc pensé au transistor(voir photo )
    Nom : IMG_0306[1].jpg
Affichages : 94
Taille : 93,5 Ko .
    Je m'explique

    Phase 1 : Le condo se charge l'onde pars , pas de retour
    Phase 2 : Le Condo continue de se charger , et PAF il y a un retour , Mon transistor s'ouvre , Et il compare directement avec une tension (U0+ éventuellement la tension du transistor a prendre en compte ) La tension a l'instant ou l'onde est revenu
    Phase 3 : Le comparateur fais son boulot et il me sort une tension en +ou - Vsat et Bingo avec une diode Je te balance ça dans un buzzer ou/et une DEL et C'est gagne


    Alors j'aimerais savoir si ce montage peut fonctionner , si oui , y'a t'il des améliorations a apporter , si non , pourquoi ?

  25. #20
    PIXEL

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    en fouillant les archives du forum :

    http://l.lefebvre.free.fr/tele/tele_01.html

  26. #21
    stoune01

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Bonjour , merci mais dans ce dossier il me semble qu'il utilise des micropic , pas top , mon systeme est-il correct ?

  27. #22
    Franck-026

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    ya du bon dans ton systeme, et si tu utilise un echantilloneur bloqueur, tu peux avoir le temps de gerer ton signal pour comparer plusieurs distances...

  28. #23
    stoune01

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Ah ça me fais plaisir , peut-tu me parler un peu plus de l'echantillonneur-bloqueur , parce que j'ai fais des recherches sur google mais je t'avoue etre un peu submergé d'infos que je ne comprend pas forcement
    Merci d'avance

  29. #24
    Franck-026

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    un echantilloneur bloqueur prend une tension sur une entree et garde cette tension en sortie meme quand elle a disparue en entree. tres utilisee dans certaines fonctions HOLD.

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  31. #25
    stoune01

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Y'a t'il d'autre avis sur mon systeme ?

  32. #26
    gienas
    Modérateur

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Bonsoir à tous

    Citation Envoyé par stoune01 Voir le message
    Y'a t'il d'autre avis sur mon systeme ?
    Oui.

    Je ne vois pas beaucoup d'élucubrations fruits de ta réflexion.

    Je ne pense pas que le sample and hold soit la manière la plus simple pour aborder le problème. Il n'y a pas, à mon avis, de temps de traitement à considérer. La décision de franchissement de limite se traite en temps réel avec un comparateur. Le résultat, basculement de sortie, est immédiat. Il suffit de le mémoriser/traiter/...

    Je ne pense pas que l'exponentielle soit la meilleure forme adaptée à ce type de problème. Une rampe linéaire serait plus pratique.

    La rampe démarre en même temps que l'impulsion US. Quand elle atteint son maximum, on est supposé être dans les décors.

    Si l'on s'est ménagé quelques "gradins" sur la rampe, avec des niveaux logiques résultant de la comparaison entre la rampe et des seuils réglables, on se définit des "fenêtres temporelles" qui correspondent à des zones de distance d'obstacle. F1, F2, F3...

    Si l'écho arrive pendant F1 on est très près.

    Si l'écho arrive pendant F2 on est dans une distance moyenne.

    si l'écho arrive pendant F3 on est plutôt éloigné.

    Bien entendu, il faudra concevoir et synchroniser le générateur de rampe sur la salve US. Oscilloscope indispensable avec son permis de conduire.

    Il faut commencer par le traitement des salves US, avec des calculs préliminaires pour connaître les domaines temporels, en particulier les mini/maxi admissibles des impulsions US qui permettent le fonctionnement. Cela n'a rien d'électronique.

    Il faudra ensuite traiter l'écho et le mettre en forme, pour qu'il donne lieu à une "image logique" décalée de l'impulsion émise. Oscilloscope indispensable avec permis.

    En avant dernier, il faudra imaginer le traitement logique (assez simpliste quand-même) des relations entre les fenêtres et les échos, pour classer les échos dans la bonne catégorie, et déclencher les signalisations. L'information est fugitive, il faut donc la mémoriser.

    Je ne pense pas que l'on puisse imaginer plus simple, d'autant que, pour commencer, il doit être possible de se contenter de deux fenêtres. En mettre plus, c'est une amélioration "luxueuse".

    Je pense avoir dégrossi le problème. Ce serait bien, à présent, que tu te remontes les manches, ou alors que tu décides de changer de projet car ceci est trop compliqué pour ton niveau.

    Une suggestion: commence par mettre sous forme de chronogramme, ce que j'ai décrit ici. Tu verras mieux apparaître la fonctionnalité.

    Et puis, s'il te reste encore un peu de temps, essaye d'imaginer pourquoi utiliser des impulsions US. Ce serait tellement plus simple si l'on pouvait laisser l'émetteur travailler en continu.

  33. #27
    stoune01

    Re : Radar de Recul [TIPE]

    Bonjour , tout d'abord merci , j'avais egalement pensé a la rampe mais je ne connais pas de systeme qui balance une rampe comme ça tout seul , ensuite , les chronogrammes je les ai fais mais avec le RC
    Et je trouve un peu osé de me dire de me remonter les manches , cela fait plus d'une semaine que je cherche des millions de solutions , ce matin j'ai justement commencé a effectuer des test pour le circuit avec le transistor qui fonctionne .
    Maintenant ce que tu as expliqué c'est un peu le même principe que ce que j'ai expliqué mais avec une rampe , donc il me semble pas etre dans l'attente du tout cuit .

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