sondage flowcode

[invitef86a6203]

Vu les réactions au sujet de flowcode ...
Faisons un sondage LOL
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[sw338965]

Je pense que cela peut intéresser ceux qui nous plus le soucis de faire de la programmation dans le cadre d'une activité professionnelle mais qui comme moi, recherche le côté ludique de cette activité.

[invitee05a3fcc]

qui nous plus le soucis de faire de la programmation

C'est sûr que si tu prends une voiture avec chauffeur ..... tu n'as plus de problème de conduite !

Mais il faut pas venir te plaindre après qu'elle ne sait pas faire un créneau pour se garer !

[sw338965]

Oui mais à quoi servirai d'apprendre le chinois, si ce n'est que pour faire un seul voyage dans le pays !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee05a3fcc]

Oui mais à quoi servirai d'apprendre le chinois, si ce n'est que pour faire un seul voyage dans le pays !

C'est pareil que la voiture ... tu vas dans un voyage organisé ! Mais tu ne fais que ce qui t'est autorisé de faire . La p'tite visite sympa ... macache !

[sw338965]

Bon OK, tu veux avoir le dernier mot, je te le laisse. C'est pareil que ma mère de 88 ans qui a toujours raison parce qu'elle est née avant moi !!!

[Antoane]

Bonjour,
Je vois pas en quoi ce que vous dites est contradictoire.
J'aime beaucoup la métaphore : effectivement, le voyage organisé ne me permettra pas de découvrir les merveilles éloignées des chemins à touristes et on me dira que je n'ai fait que gratter la surface de la culture locale. Ceci dit, l'organisation ne m'aura couté qu'un voyage à l'agence : en 2h c'est plié. Et j'aurai quand même une semaine de vacances sympa.
Pire que ça : que l'agence à qui j'ai demandé une balade dans l'Empire du Milieu peut très bien m'envoyer dans n'importe quel pays d'Asie où les gens parlent et écrivent "bizarrement" en me disant que je suis à Pékin ! Sans avoir la moindre idée de ce qui se passe véritablement, je pourrai passer une semaine de vacances fabuleuse, et rentrer au plat pays des souvenirs plein la tête.
Si mon unique but est de passer une semaine de rêve, pourquoi irais-je m’embêter à passer 3 mois à planifier mon voyage ?

Des fois que certain considèreraient ça comme une donnée importante, ni la langue, ni la culture ni les paysages chinois ne m'intéressent (métaphoriquement only )


PS : C'est autorisé ce qu'on fait ? Ça rentre pas dans la catégorie diffamation/publicité ?

[Jack]

Le problème vient de la façon d’appréhender l'utilisation de flowcode.

Pour ma part, si je dis développer une appli sur µC, je préfèrerais encore l'érire en assembleur plutôt que d'utiliser flowcode.

D'un point de vue pédagogique maintenant: faire passer les rudiments de l'algorithmique, le fonctionnement d'un microcontrôleur et la gestion de sss I/O en quelques dizaines d'heures pour des classes de technicien "normaux" est hypothétique. Déjà qu'avec quelques centaines d'heures on est encore loin du compte ...

Si donc on veut donner quelques notions en faisant tourner une petite appli en aussi peu de temps, flowcode est une approche satisfaisante. Si d'autres ont la solution pour faire mieux, qu'ils la donnent.

A+

[inviteede7e2b6]

le BASIC , qui permet , déjà , d'apprendre les rudiment de la structuration.

ça n'est QUE mon avis.

[Jack]

C'est déjà trop dur pour certains, et on ne parle que de la partie langage.

A+

[invite5637435c]

Salut Jack,

pour ma part ce que je reproche à l'approche par flowcode c'est avant tout de faire croire aux jeunes qu'il suffit de quelques clics pour faire une application.
Je l'ai souvent dit ici, mieux vaut encore enseigner les principes algorithmiques et donner une approche matériel des microcontroleurs, rien que ça serait plus formateur.
Apprendre comment fonctionne un tel composant est plus souhaitable.
Pourquoi vouloir à tout prix faire clignoter une led ou se servir d'un timer sans comprendre avant ce qu'est une I/O ou un registre?
Je ne pense pas que cela soit si difficile à inculquer aux jeunes générations, on veut à mon avis sauter des étapes formatrices trop essentielles.
Ces raccourcis n'apportent que trop de confusions, on le voit bien avec les questions qui sont posées ici même.

Je ne dis pas que j'ai la solution mais en tout cas cette approche ne l'est pas davantage.

[Jack]

[mode avocat du diable]

ce que je reproche à l'approche par flowcode c'est avant tout de faire croire aux jeunes qu'il suffit de quelques clics pour faire une application.

C'est possible

mieux vaut encore enseigner les principes algorithmiques et donner une approche matériel des microcontroleurs, rien que ça serait plus formateur.

C'est vrai, mais concrètement comment tu fais si tu as 30 heures et qu'il en faut 300 pour attendre un peu d'autonomie (pour ceux qui ont compris).

Apprendre comment fonctionne un tel composant est plus souhaitable.

Il faut encore qq dizaines d'heures.

Pourquoi vouloir à tout prix faire clignoter une led ou se servir d'un timer sans comprendre avant ce qu'est une I/O ou un registre?

C'est trop pointu pour des pré bac.

Je ne pense pas que cela soit si difficile à inculquer aux jeunes générations, on veut à mon avis sauter des étapes formatrices trop essentielles.
Ces raccourcis n'apportent que trop de confusions, on le voit bien avec les questions qui sont posées ici même.

Je crois que le but est juste de montrer ce qu'est un algo. S'il y a quelque chose à commander derrière, c'est encore mieux. En général, c'est plus intéressant de voir bouger quelque chose que de voir apparaître des lignes sur une console.
Le fait de représenter graphiquement un algo est plus facile à appréhender que de l'exprimer sous forme textuelle il me semble.

N'oublions pas que ce genre de formation n'est pas destinée à former des techniciens qui vont faire de la programmation de nos chères petites bébêtes.
Les formations post bac formant à la programmation de µC n'utilisent jamais flowcode à ma connaissance. Pour ces dernières, on utilise généralement les outils qui vont bien.
[/mode avocat du diable]

[invite5637435c]

30 heures vraiment?
A ce compte là autant ne rien faire du tout.
A mon époque on avait 14 heures d'électronique par semaine en F2 (manip inclues)... est-ce toujours le cas?.
On apprenait l'assembleur 6809 et ça ne posait aucun problème particulier de compréhension... tu sais aussi bien que moi qu'il y avait pourtant bien plus d'instructions que pour un pauvre PIC
Je pense que l'abandon des concepts de bases de la logique combinatoire et de la logique séquentielle y sont pour beaucoup.
Même aujourd'hui le 555 avec sa pauvre bascule RS pose des problèmes comme on l'a maintes fois vu sur le forum, alors pourquoi s'acharner à vouloir les lancer sur des projets dont ils ignorent les principes élémentaires (charge par induction, robot suiveur, etc)?
Les compteurs et diviseurs sont-ils toujours au programme?
Les bus de données, de commandes sont-ils abordés?
Il me semble que pour les préparer au post bac il n'est pas utile de les embrouiller avec des outils, je sais que c'est la grande mode aujourd'hui, mais plutôt de leur inculquer les concepts élémentaires qui leur permettront d'avoir une base solide et péreine.
Savoir faire un schéma sans oublier les capas de découplage et savoir faire une implantation est bien plus utile pour ceux qui vont aller bosser dans l'électronique avec leur bac en poche que de s'escrimer avec flowcode qu'il ne rencontreront plus jamais dans le monde du travail.
C'est une simple question de bon sens.

[invite5637435c]

Ce qui m'intéresserais de savoir c'est qui pond les programmes de STI, imagine les projets donnés, donne l'orientation des bases de connaissances.
Je n'imagine pas que ce soit des gens venant du monde professionnel et dans ce cas je comprendrai mieux où se situe le problème des contenus.

[Jack]

A mon époque on avait 14 heures d'électronique par semaine en F2 (manip inclues)... est-ce toujours le cas?.

Il n'y a plus de formation en électronique jusqu'au bac. Exit le transistor, le fer à souder, le perchlo. A pu.
Maintenant, on leur apprend à concevoir, à modéliser, bref à faire des concepteurs. Personnellement çà me fait peur parce que j'ai l'impression qu'on leur apprend à faire du vent. Ma hantise est de devoir enseigner dans ces formations un jour. C'est déprimant. J'ai même vu un couriel dans lequel figurait:

Un groupe de travail sur les risques psychosociaux spécifiques aux
enseignants de STI2D a été créé

C'est pour dire le climat ...

Alors pourquoi pas flowcode maintenant, puisqu'on n'a plus le temps de rentrer un minimum dans les détails.

[Jack]

Ce qui m'intéresserais de savoir c'est qui pond les programmes de STI, (...)
Je n'imagine pas que ce soit des gens venant du monde professionnel et dans ce cas je comprendrai mieux où se situe le problème des contenus.

Bin si. Ce sont de commissions associant des gens de l'EN (inspecteurs, enseignants), et des représentant des principales corporations correspondant aux métiers auxquels s'adresse la formation, comme l'UIMM par exemple ).

[invitef86a6203]

Seulement 18 réponses...
Donc pour le moment une majorité pense que c est un jouet pour prof , ce que je pense un peu aussi en voyant le nombre de questions sur le forum de débutants qui apparement n'ont aucune motivation,
mais pour amorcer le sondage , j'ai mis que c est bien .

Ensuite d'autres ne se sentent même pas concernés.
D'ailleurs est ce que le fait qu'il y a aussi peu de réponses en fait fait penser que la grande majorité s'en contre fou au point de ne même pas voté ? LOL

Et pour finir, il y a les partisans contre.
Qui pense qu'un apprentissage plus sérieux est nécessaire.

Personne a dit que c'était mal foutu, donc tout le monde reconnait le travail des concepteurs.

La dernière version tourne autour des 300 euros.
Et comme il y a peu d'applications décritent sur le net et que leurs exemples fournis n'ont même pas de schéma et utilise parfois des extra CI c est un peu cher à mon avis, avec en plus le nom de celui qui achète sur le logiciel.
Enfin d'un autre coté pour des applications simples le temps de développement est vraiment court.

Quant au but qu'il prétent avoir faire du programme sans aucune formation ou un minimum de connaissances, ça reste à prouver...

[invite4e24a71d]

30 heures vraiment?
A ce compte là autant ne rien faire du tout.
A mon époque on avait 14 heures d'électronique par semaine en F2 (manip inclues)... est-ce toujours le cas?.
On apprenait l'assembleur 6809 et ça ne posait aucun problème particulier de compréhension... tu sais aussi bien que moi qu'il y avait pourtant bien plus d'instructions que pour un pauvre PIC
Je pense que l'abandon des concepts de bases de la logique combinatoire et de la logique séquentielle y sont pour beaucoup.
Même aujourd'hui le 555 avec sa pauvre bascule RS pose des problèmes comme on l'a maintes fois vu sur le forum, alors pourquoi s'acharner à vouloir les lancer sur des projets dont ils ignorent les principes élémentaires (charge par induction, robot suiveur, etc)?
Les compteurs et diviseurs sont-ils toujours au programme?
Les bus de données, de commandes sont-ils abordés?
Il me semble que pour les préparer au post bac il n'est pas utile de les embrouiller avec des outils, je sais que c'est la grande mode aujourd'hui, mais plutôt de leur inculquer les concepts élémentaires qui leur permettront d'avoir une base solide et péreine.
Savoir faire un schéma sans oublier les capas de découplage et savoir faire une implantation est bien plus utile pour ceux qui vont aller bosser dans l'électronique avec leur bac en poche que de s'escrimer avec flowcode qu'il ne rencontreront plus jamais dans le monde du travail.
C'est une simple question de bon sens.

Pour ma part on m’enseigne tout ça en école d'Ing...

[Jack]

Pour ma part on m’enseigne tout ça en école d'Ing...

Alors là, j'avoue que ça me fait un peu peur.

[stefjm]

Alors là, j'avoue que ça me fait un peu peur.

Si tu savais Jack, si tu savais...

En IUT, le nombre d'étudiants incapables de faire la subtile nuance entre l'adresse de (&) et contenu de (*) laisse rêveur. (en C)

Je n'ai jamais fais parti des enseignants qui militent pour le maintien de l'enseignement de l'assembleur. (Tous les compilateurs dignes de ce noms que j'ai utilisé faisaient bien mieux qu'une programmation directe en assembleur, à de rares exceptions près.)

Mais je milite pour garder les pointeurs... (et les références quand on passe en objet!)

Pour ce qui est de Flowcode, il est aussi inconnu que Automgen pour les grafcets, du moins dans les IUT que je connais. On n'utilise que des produits industriels pour les applications et on enseigne de la philosophie indépendante du matos.

Et t'imagine pas le nombre de fois où on me dit que j'enseigne à trop haut niveau. (sous entendu ingénieur), des trucs aussi bêtes que j'avais appris en seconde...

[stefjm]

30 heures vraiment?
A ce compte là autant ne rien faire du tout.
A mon époque on avait 14 heures d'électronique par semaine en F2 (manip inclues)... est-ce toujours le cas?.
On apprenait l'assembleur 6809 et ça ne posait aucun problème particulier de compréhension... tu sais aussi bien que moi qu'il y avait pourtant bien plus d'instructions que pour un pauvre PIC
Je pense que l'abandon des concepts de bases de la logique combinatoire et de la logique séquentielle y sont pour beaucoup.
Même aujourd'hui le 555 avec sa pauvre bascule RS pose des problèmes comme on l'a maintes fois vu sur le forum, alors pourquoi s'acharner à vouloir les lancer sur des projets dont ils ignorent les principes élémentaires (charge par induction, robot suiveur, etc)?
Les compteurs et diviseurs sont-ils toujours au programme?
Les bus de données, de commandes sont-ils abordés?
Il me semble que pour les préparer au post bac il n'est pas utile de les embrouiller avec des outils, je sais que c'est la grande mode aujourd'hui, mais plutôt de leur inculquer les concepts élémentaires qui leur permettront d'avoir une base solide et péreine.
Savoir faire un schéma sans oublier les capas de découplage et savoir faire une implantation est bien plus utile pour ceux qui vont aller bosser dans l'électronique avec leur bac en poche que de s'escrimer avec flowcode qu'il ne rencontreront plus jamais dans le monde du travail.
C'est une simple question de bon sens.

En gros, tout ce que tu décris ici est enseigné correctement en DUT GEII. (certains font de l'assembleur, d'autres font du C sur PIC, Arduino ou autres)

Pour ce qui est d'aller bosser avec le bac, je crains que tu ne rêves : Plus personne ne travaille avec un bac STI.

[invite4e24a71d]

Alors là, j'avoue que ça me fait un peu peur.

Pas Flowcode ! Mais les autres concept que HULK a citer. On programme en C/C++ chez nous, que se soit des PIC, Siemens ou des Arduino (bien qu'il se programme facilement avec Matlab)

[invite4e24a71d]

Si tu savais Jack, si tu savais...

En IUT, le nombre d'étudiants incapables de faire la subtile nuance entre l'adresse de (&) et contenu de (*) laisse rêveur. (en C)

Je n'ai jamais fais parti des enseignants qui militent pour le maintien de l'enseignement de l'assembleur. (Tous les compilateurs dignes de ce noms que j'ai utilisé faisaient bien mieux qu'une programmation directe en assembleur, à de rares exceptions près.)

Mais je milite pour garder les pointeurs... (et les références quand on passe en objet!)

Pour ce qui est de Flowcode, il est aussi inconnu que Automgen pour les grafcets, du moins dans les IUT que je connais. On n'utilise que des produits industriels pour les applications et on enseigne de la philosophie indépendante du matos.

Et t'imagine pas le nombre de fois où on me dit que j'enseigne à trop haut niveau. (sous entendu ingénieur), des trucs aussi bêtes que j'avais appris en seconde...

L'assembleur était encore enseigner il y a deux ans dans mon école, mais les compilateurs sont fiable maintenant pour programmer en C/C++
Nos profs militent aussi pour l'utilisation des pointeurs/références (à grand renfort de "c'est un 0 à la question si vous les utilisez pas" parce que ça ne rentre pas bien chez certain ^^) ! Perso je ne voit pas comment faire sans...

[stefjm]

L'assembleur était encore enseigner il y a deux ans dans mon école, mais les compilateurs sont fiable maintenant pour programmer en C/C++
Nos profs militent aussi pour l'utilisation des pointeurs/références (à grand renfort de "c'est un 0 à la question si vous les utilisez pas" parce que ça ne rentre pas bien chez certain ^^) ! Perso je ne voit pas comment faire sans...

Flowcode...

En C, le moindre accès à un registre matériel localisé nécessite un pointeur sur structure de donnée, mais on peut le cacher avec des fonctions toutes faites (genre de celles de CCS pour PIC), ou avec des #define bien moche, ou bien encore méthode Arduino.

Le seul intérêt que je vois à garder un peu d'assembleur (sauf pour ceux qui veulent en faire leur métier.) est de comprendre ce qu'est une pile, un tas.

J'ai pas mal d'étudiant tout surpris quand à l'exécution, un programme crache sur stack overflow. (suite à appel récursif sans test de sortie ou passage de paramètre trop volumineux, quand on ne sait pas utiliser de pointeur...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9passement_de_pile

[invite4e24a71d]

On à des cours de structures de données pour bien appréhender ce genre de "choses", et pour faire des programmes optimisés au maximum.

Honnêtement les #DEFINE ça peut paraitre lourd, mais une fois que c'est fait tu est tranquille quoi... Tu ne le fait qu'une fois, c'est pas excessivement lourd =)

[Jack]

Pas Flowcode ! Mais les autres concept que HULK a citer. On programme en C/C++ chez nous, que se soit des PIC, Siemens ou des Arduino (bien qu'il se programme facilement avec Matlab)

Ouf! Tu me rassures.

Le seul intérêt que je vois à garder un peu d'assembleur (sauf pour ceux qui veulent en faire leur métier.) est de comprendre ce qu'est une pile, un tas.

J'ai abandonné l'idée de donner des notions d'assembleur: l'objectif n'est plus prioritaire et l'investissement en temps est trop important pour trop peu de résultat.
Quant aux piles, tas et autres, effectivement c'est enseigné mais beaucoup ont l'impression que la mémoire est inépuisable et toutes les autres ressources en général. Il suffit de faire un peu d'embarqué pour que les dures réalités du système réapparaissent.

Mais je milite pour garder les pointeurs... (et les références quand on passe en objet!)

Pour ma part, ayant pratiqué l'adressage indirect en asm, la notion de pointeur ne m'a jamais trop dérangé. A la limite je suis plus géné par les références. Avec les pointeurs, on sait si on accède à une adresse ou une donnée, avec les références, c'est plus subtil que ça n'en a l'air et il arrive d'avoir des surprises.

On est loin de flowcode là, non?

[stefjm]

Honnêtement les #DEFINE ça peut paraitre lourd, mais une fois que c'est fait tu est tranquille quoi... Tu ne le fait qu'une fois, c'est pas excessivement lourd =)

Sauf qu'on s'en sert pour planquer les pointeurs qu'il y a derrière un
PORTA=1;

[stefjm]

On est loin de flowcode là, non?

Bah, j'ai aussi vu que certaine université enseigne l'algorithmie avec http://scratch.mit.edu/, un truc à partir de 8 ans...