Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 27 sur 27

Energie self



  1. #1
    electronica16

    Energie self


    ------

    Bonjour,

    Je stocke une énergie dans une self.
    E=1/2 * L * I²

    A l'oscilloscope, je mesure la tension et le courant qui traverse ma self.
    L'oscilloscope me calcule l'intégrale de U*I afin d'obtenir l'énergie.

    Les deux énergie ne sont pas semblables.

    Pourquoi ?

    Est-ce-que çà peut provenir de la valeur de la self que je mesure à une mauvaise fréquence ?

    Merci d'avance pour vos réponses

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    DAUDET78

    Re : Energie self

    Citation Envoyé par electronica16 Voir le message
    Les deux énergie ne sont pas semblables.
    Valeurs mesurées . Valeurs calculées. Schéma . Lien WEB sur la doc de la self .......

    Au zazard ! Ta self n'a pas de résistance interne ?
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    calculair

    Re : Energie self

    Bonjour,

    Votre formule est juste

    Mais vous ne devez pas connaitre les conditions et le principe de la démonstration de la formule.

    Dans ce que vous mesurez , vous ne précisez pas si U et I sont du continues ou de l'alternatif , ni même la résistance ohmique de la self.

    Je garanti que la formule est exacte et la self dans les conditions requises pour que cela soit applicable restitue bien l'énergie. et même dans certains cas cela puut être destructeur ou dangereux...
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  5. #4
    electronica16

    Re : Energie self

    Il s'agit d'une self à air de 20µH (à 10 kHz) fait sur-mesure donc pas de doc
    E calculé théorique= 0.5 * 22µH* 366² = 1.33W
    E mesurée = 0.768W.
    La charge se fait par une impulsion (énergie emmagasiné par un condensateur )

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    DAUDET78

    Re : Energie self

    C'est 20µH ou 22µH ?
    Un Watt n'a jamais été une mesure d'énergie .
    366A ? tu mesures ça comment ? C'est quoi comme condensateur ? Bref .... un schéma .
    J'aime pas le Grec

  8. #6
    jiherve

    Re : Energie self

    Bonjour,
    Le courant n'est pas constant donc E = 1/2 L*I² est inapplicable car ce résultat qui est celui d'une intégrale ne vaut que si I est constant .
    Il faut donc revenir à la base :

    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  9. Publicité
  10. #7
    calculair

    Re : Energie self

    Bonjour

    En alternatif, la self enmagasine de l'energie et la restitue au réseau et cela à la fréquence du courant.....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  11. #8
    jiherve

    Re : Energie self

    re
    La charge se fait par une impulsion (énergie emmagasiné par un condensateur )
    Nous ne sommes pas en régime établi mais en régime transitoire.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  12. #9
    PA5CAL

    Re : Energie self

    Bonjour
    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Le courant n'est pas constant donc E = 1/2 L*I² est inapplicable car ce résultat qui est celui d'une intégrale ne vaut que si I est constant .
    Il faut donc revenir à la base :
    Pour une self parfaite, la formule E = 1/2 L*I² est applicable indépendamment de l'évolution du courant. Mais on doit interpréter correctement ce qu'elle représente, à savoir l'énergie accumulée dans la self depuis une situation à courant nul, au moment où le courant instantané est I.


  13. #10
    electronica16

    Re : Energie self

    Merci pour toute vos réponses.
    Vos avez bien sur corrigé ma grosse connerie.
    Il s'agit bien de Joule ou non de Watt (j'ai écris avec urgence. L'appel de l'estomac était trop fort)

  14. #11
    jiherve

    Re : Energie self

    Re
    C'est exact mais ici le courant provient de la décharge du condensateur et donc il faut écrire l'ensemble des équations différentielles régissant le circuit :
    http://sylvain.tisserant.perso.lumin...ap2/page5.html.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  15. #12
    electronica16

    Re : Energie self

    Je savais bien que je passais à coté de quelque chose.
    Tu as raison PA5CAL.
    Le courant de décharge n'est pas constant.
    Le forme du courant se rapproche plus d'une exponentiel inversée.
    La formule mathématique suffit à elle même.

    Si j'approximative avec le bon coefficient, on est bien à peu plus de la moitié de l’énergie.

    Merci pour le tuyau.

  16. Publicité
  17. #13
    electronica16

    Re : Energie self

    D'ailleurs je pense que le calcul de l'énergie de ma capa est fausse.
    J'ai appliqué 1/2 CV²
    Mais comme la tension de charge de la capa est une exponentielle.
    Cette formule ne s'applique pas également.

  18. #14
    electronica16

    Re : Energie self

    Je n'arrive pas à retomber sur mes pas.
    Je calcule l'énergie à partir du courant de décharge de la self (qui passe de I peak à 0).

  19. #15
    PA5CAL

    Re : Energie self

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    C'est exact mais ici le courant provient de la décharge du condensateur et donc il faut écrire l'ensemble des équations différentielles régissant le circuit :
    http://sylvain.tisserant.perso.lumin...ap2/page5.html
    Il est nécessaire de connaître les équations pour calculer les transferts d'énergie dans le circuit.

    Mais s'agissant de l'énergie stockée dans une self parfaite (pas d'hystérésis ni de saturation), la seule connaissance du courant suffit à de la déterminer, grâce à la formule citée. Il en va de même pour l'énergie dans une capa (E = 1/2 C*U²).

    Finalement, ce sont les éléments résistifs qui interdisent d'établir directement le bilan énergétique de l'ensemble du circuit à un moment donné, car ils sont responsables de la dissipation d'une partie de l'énergie, d'une façon qui dépend de l'évolution de la tension / du courant dans le temps :




    Quoi qu'il en soit, ces considérations n'expliquent pas les résultats présentés, puisque l'énergie stockée dans la self doit normalement rester inférieure à l'énergie fournie, et non l'inverse comme ici.

  20. #16
    PA5CAL

    Re : Energie self

    Citation Envoyé par electronica16 Voir le message
    D'ailleurs je pense que le calcul de l'énergie de ma capa est fausse.
    J'ai appliqué 1/2 CV²
    Mais comme la tension de charge de la capa est une exponentielle.
    Cette formule ne s'applique pas également.
    La formule est bonne et applicable. L'énergie stockée à un instant donné dépend de la tension, mais pas des évolutions antérieures de cette tension.

  21. #17
    PA5CAL

    Re : Energie self

    Citation Envoyé par electronica16 Voir le message
    Je n'arrive pas à retomber sur mes pas.
    Je calcule l'énergie à partir du courant de décharge de la self (qui passe de I peak à 0).
    On ne va pas pouvoir t'aider si tu ne fournis pas d'éléments plus précis. À ce stade, toutes les hypothèses sont permises, depuis les erreurs de mesure jusqu'aux valeurs erronées des composants, en passant par le sous-dimensionnement de ces derniers (saturation de la self, notamment).

  22. #18
    electronica16

    Re : Energie self

    Lertes joules vu que la décharge de self ne dure que 100µs sont négligeables.
    Le courant dans la self est en jaune et doit être multiplié par 2 (à cause du facteur de la sonde).
    La tension en verte et l'énergie mesurée par l'oscilloscope en violet.
    Images attachées Images attachées  

  23. Publicité
  24. #19
    jiherve

    Re : Energie self

    Bonsoir,
    Quoi qu'il en soit, ces considérations n'expliquent pas les résultats présentés, puisque l'énergie stockée dans la self doit normalement rester inférieure à l'énergie fournie, et non l'inverse comme ici.
    E calculé théorique= 0.5 * 22µH* 366² = 1.33W
    E mesurée = 0.768W.
    Il mesure une énergie inférieure à celle calculée, le sur unitaire est trés loin.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  25. #20
    PA5CAL

    Re : Energie self

    Si l'on considère les courbes autour I=250A, on lit :
    - une variation de courant de ΔI≈65A sur Δt=20µs,
    - une tension constante de U=50V durant ce laps de temps,
    ce qui correspond à une inductance de L≈15,4µH.

    À cet instant, la formule théorique donne une énergie d'environ 0,48J, ce qui est confirmé par la différence d'énergie lue entre I=250A et I=0A sur la courbe violette.

    En revanche, une inductance de L≈15,4µH au moment du pic de courant (I=366A) correspondrait à 1,03J au lieu de 0,768J lu sur le graphe. Cette différence peut s'expliquer par la saturation magnétique de la self (qui fait chuter provisoirement la valeur de son inductance), et aussi par une mauvaise intégration de l'énergie par l'oscilloscope numérique durant le pic de tension qui suit le pic de courant.

  26. #21
    PA5CAL

    Re : Energie self

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Il mesure une énergie inférieure à celle calculée, le sur unitaire est trés loin.
    Dans mon propos, l'énergie mesurée est l'énergie fournie par le circuit à la self, et devrait être supérieure à l'énergie emmagasinée.

    Mais maintenant qu'on a les courbes, il apparaît que la mesure concerne en fait l'énergie rendue par la self au circuit. (On ne charge pas la self, on la décharge ! Mais encore eut-il fallu pouvoir le deviner.)
    Dernière modification par PA5CAL ; 09/12/2014 à 22h07.

  27. #22
    jiherve

    Re : Energie self

    Re
    Bon je ne connais pas ce scope mais de ce que je comprends l’échelle verticale 'jaune' est à 50A /division donc effectivement 183A max c'est pas idiot donc qu'est ce que je rate?
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  28. #23
    electronica16

    Re : Energie self

    Attention le courant mesuré est de 183A*2=366A parce que:
    Ma sonde de courant fournit 0.025V/A.
    Mon oscilloscope est sur un ratio de 0.05V/A.
    Voilà pourquoi il faut multiplier par 2

  29. #24
    electronica16

    Re : Energie self

    C'est une self à air donc il n'y pas de saturation.
    En faite, je me demande si la valeur de l'inductance que je prends est bonne.
    Cette valeur est donnée à 10 kHz. Elle doit peut être mesurée à une plus grande fréquence.

  30. Publicité
  31. #25
    PA5CAL

    Re : Energie self

    (Dans ma précédente réponse, j'ai bien tenu compte du coefficient 2.)

    Citation Envoyé par electronica16 Voir le message
    C'est une self à air donc il n'y pas de saturation.
    En faite, je me demande si la valeur de l'inductance que je prends est bonne.
    Cette valeur est donnée à 10 kHz. Elle doit peut être mesurée à une plus grande fréquence.
    La valeur que j'ai déduite de la partie du graphe entre I=250A/U=50V et I=0A/U=0V est effectivement inférieure à celle que tu annonçais.

    Mais quoi qu'il en soit, il se passe "quelque chose" au moment des impulsions de courant et de tension, qui font qu'on ne peut pas faire de rapprochement fiable entre l'énergie calculée (d'après la valeur théorique de l'inductance) et l'énergie mesurée (d'après les mesures numériques de l'oscilloscope), l'évaluation de l'une et/ou de l'autre étant forcément erronées.

    Pour la première, même si la saturation magnétique doit être écartée, des phénomènes mécaniques peuvent être envisagés.

    Et pour la seconde, il n'est pas exclu que l'oscilloscope ait "raté" une partie du phénomène, du fait de l'échantillonnage, du filtrage passe-pas, voire d'une saturation de son étage d'entrée. Une partie de l'énergie manquante peut avoir été dissipée durant l'impulsion de tension, sans avoir été correctement prise en compte dans la mesure, pour la raison que je viens d'invoquer ou pour une autre.
    Dernière modification par PA5CAL ; 10/12/2014 à 15h00.

  32. #26
    PA5CAL

    Re : Energie self

    De plus, on n'a pas de garantie que les mesures correspondent effectivement aux valeurs physiques qu'elles sont supposées représenter. On ne connaît pas le montage de mesure (ni même d'ailleurs le circuit mesuré), et on n'a pas d'indications sur les perturbations que peuvent y induire des pics de plusieurs centaines de volts et de plusieurs centaines d'ampères.

  33. #27
    electronica16

    Re : Energie self

    Merci beaucoup pour vos réponses.
    Je prolonge mon diagnostic.

Discussions similaires

  1. Actualité - L'énergie noire pourrait devenir la mythique énergie libre, à portée de main !
    Par V5bot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 38
    Dernier message: 03/04/2014, 10h02
  2. energie meca= energie potentielle+energie cinetique
    Par EUSKADI13 dans le forum Physique
    Réponses: 15
    Dernier message: 01/12/2013, 08h00
  3. energie solaire reçue à la surface de la Terre et énergie thermique réémise par le sol
    Par nawellee dans le forum Géologie et Catastrophes naturelles
    Réponses: 0
    Dernier message: 27/04/2013, 21h58
  4. Réponses: 4
    Dernier message: 29/08/2011, 15h25
  5. Réponses: 1
    Dernier message: 30/10/2008, 17h57
Découvrez nos comparatifs produits sur l'informatique et les technologies.