Passage d'un moteur 380V tri en 230V tri

[marcusp]

Bonjour à tous,

j'ai récemment fait l'acquisition d'une perceuse avec un moteur Leroy Somer en 380V que je veux passer en 230V tri avec l'aide d'un variateur de fréquence. J'ai donc changé le branchement d'étoile en triangle et je voulais savoir au niveau des fils venant du bobinage du moteur s'ils étaient convenablement câblés (ils sont comme à l'origine). Le variateur étant déjà posé, j'attends confirmation pour faire mon 1er essai .
Merci par avance à ceux qui pourront m'aider.

IMG_0149.JPG moteur1.jpg moteur2.jpg
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[gienas]

Bonjour marcusp et tout le groupe

Je ne saisis pas bien ce que représentent tes branchements. On voit des fils supplémentaires disons, troublants.

Pourquoi vraiment 220 (ou 230), alors que ce "standard" est devenu inexistant?

En supposant que la source tri soit bonne et le branchement correct, il restera toujours une incertitude dont il faut tenir compte: le sens de rotation. Il faut donc s'organiser pour que la rotation inverse, si elle se produit, ne soit pas destructive.


Si le sens est mauvais, il faut inverser deux des trois fils du tri.

[marcusp]

Bonjour Gienas,

en fait je suis en 230V mono, et avec l'aide du variateur de fréquence je veux faire démarrer le moteur de cette vieille perceuse en 230v tri puisque sauf erreur de ma part, je ne peux pas obtenir en sortie (vu ma source) du 380v tri. Mon variateur est un Mitsubishi FR-D720S-070SC auquel j'ai adjoint une résistance de freinage.

Je te joins le montage d'origine qui est fonctionnel, car je l'ai testé chez le vendeur.



En fait à gauche tu as 3 fils du bobinage qui sont sur le bornier (vert, jaune et ensuite brun) et à droite rouge, noir, blanc. Donc en fait je voulais savoir suite à mon changement si ça avait une incidence sur le placement de ces derniers ?

[BOB92]

Bonjour

Oui, les raccordements sont corrects pour alimenter ce moteur (en position TRIANGLE 230 V ) derrière un variateur de vitesse MONO/TRI alimenté en MONO 230 V.

La dernière photo (couplage en ETOILE 400 V) montre cette machine raccordable à un réseau triphasé standard en France.

PS : les 3 fils reliant cette plaque à borne aux enroulements du moteur ne doivent jamais être déplacés.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite105cee1c]

Pour moi c'est tout bon , si tu as simplement modifié le positionnement des barettes sans toucher aux fils des enroulements il n 'y a pas de raison que ça ne marche pas !

fait un petit test à l'ohmetre sur ton câble d'alimentation: si tu n 'as rien mélangé la résistance doit être équivalente entres toutes les phases .

Voir ici :
http://www.positron-libre.com/cours/...e-triangle.php

[invite6a6d92c7]

Bonjour,

Je confirme le diagnostic : barrettes à la verticale (enfin, à l'horizontale sur ta photo!), et ça roule ! Je te confirme également qu'on ne peut pas, avec un variateur classique, obtenir plus de tension de sortie qu'on en a en entrée, indépendamment du nombre de phases. Pense à bien dimensionner la ligne : le câble qui relie le moteur au variateur doit avoir une section plus forte car le courant sera multiplié par 1,73 environ à point de fonctionnement donné (du au changement de couplage), et le câble mono qui relie le variateur à l'arrivée d'énergie doit passer toute la puissance (celle des 3 phases de sortie), donc bien regarder la valeur donnée sur la fiche technique du variateur!

Bon dimanche

[gienas]

... PS : les 3 fils reliant cette plaque à borne aux enroulements du moteur ne doivent jamais être déplacés ...

Je confirme: c'est en effet imposé pour ne pas risquer de changer le sens de rotation.

Cependant, tant que la preuve du bon sens de rotation n'a pas encore été faite, rester prudent.

[BOB92]

Bonjour


Citation Envoyé par BOB92 Voir le message
... PS : les 3 fils reliant cette plaque à borne aux enroulements du moteur ne doivent jamais être déplacés ...


Laspus de ma part, et de ce fait mal interprété .... d'où la précision apportée par gienas . Merci

Je voulais écrire : les 6 fils reliant cette plaque à borne aux enroulements du moteur ne doivent jamais être déplacés ...

Le raccordement de ces 6 fils doit rester cohérent avec le bobinage du moteur, afin de :
- alimenter correctement les bobines pour qu'elles génèrent un "champ tournant",
- permettre ce fameux couplage ETOILE/TRIANGLE par déplacement simple des 3 barrettes.

Quant aux inversions des 3 fils du câble d'alimentation, elle n'a d'incidence que sur le sens de rotation.

Cordialement

[marcusp]

Bonjour à tous !

Merci pour votre aide, ça me permet d'être assuré de ne pas avoir fait de bêtise avant de mettre en route !

Voilà la platine de fixation du vario:
pose platine.jpg

La bête fixée + résistance de freinage:
face avant.jpgface arrière.jpg

Normalement d'après ce que peut encaisser un câble de 1.5mm², il devrait pouvoir prendre la charge du moteur avec de la marge, mais c'est vrai que suite à votre remarque, j'ai regardé de nouveau le tableau et voilà ce qu'ils donnent:
dimensionnement des câbles.jpg

Bon en même temps ce modèle est donné pour 1.5kw il me semble, si ce n'est plus... Alors que là je vais en utiliser que 0.75kw pour le moteur. Après le modèle en dessous faisait pile poil cette valeur, mais j'ai préféré jouer la carte de la sécurité, car un appareil qui tourne tout le temps à 100% de sa charge c'est jamais très bon !
Donc je me tâte pour changer le cable qui va au moteur par du 2.5mm², je ne suis pas trop sûr que ça vaille le coup, vous en pensez quoi ?

Quant au câble d'alim du vario, j'ai déjà mis du 3G2.5 pas de soucis.

[invitef26bdcba]

Bonjour Gienas,

en fait je suis en 230V mono, et avec l'aide du variateur de fréquence je veux faire démarrer le moteur de cette vieille perceuse en 230v tri puisque sauf erreur de ma part, je ne peux pas obtenir en sortie (vu ma source) du 380v tri.

Si c'est possible, un exemple(il y en a plein d'autres) :
http://www.variateur-frequence.fr/va...380v-15kw.html

[BOB92]

Bonjour

Tout d'abord pour DavidDB
Oui, des variateurs MONO230V==> Tri 400V existent, mais ce sont des "moutons à 5 pattes" , car ils nécessitent une conversion de puissance supplémentaire en DC ....
Les variateurs conventionnels réalisés par les grands équipementiers l'évitent ... donc on a 230V MONO ==> 230V TRI . C'est le cas de celui utilisé.

En ce qui concerne la réalisation :

En ce qui concerne les sections de câbles .....

Le 4G1,5 mm2 alimentant le moteur est satisfaisant ( 3,2 A cf plaque moteur).
Le 3G2,5 mm2 d’alimentation l'est aussi.

Schéma général
Il n'est rien dit sur le schéma général ..
- J'espère que tu as bien le câble 1,5 mm2 direct entre le moteur et le variateur.
- Quelle utilité fais-tu du commutateur ( apparemment Marche/Arrêt) sur le corps de la perceuse ?
- Où se trouve ta fonction Marche/Arrêt de la perceuse ?
- Y avait-il des sécurités électriques sur ta perceuse ( par ex capot courroies ) .....? et qu'en en as-tu fait
- Utilises-tu la fonction variation de vitesse du variateur, et dans quelle gamme de vitesse ?

ceci,parce qu’il est facile d'utiliser un variateur de vitesse pour la commande d'un moteur, mais moins facile de l'intégrer dans une "Machine" ..

Cordialement

[marcusp]

@DavidDB: tu m'apprends quelque chose, parce que j'avais toujours lu jusqu'à maintenant que c'était introuvable, et j'avais regardé chez les principaux fabricants et personne ne le proposait en effet. Après quand tu vois le prix (sans compter les accessoires), tu te demandes si t'as pas meilleur temps de racheter un moteur fait pour tourner sur le 230V !

@Bob92: -Pour la liaison moteur/variateur oui pas de soucis, aucun interrupteur ou autre système d'arrêt entre les 2. La doc spécifie bien (quelque soit la marque du vario d'ailleurs) de ne rien rajouter sur la partie puissance.
-Le commutateur est là pour la déco, à vrai dire il bouche le trou ^_^... Le câblage est déposé et de toute manière il ne s'enclenche que sous tension, donc si je voulais l'utliser pour la data du vario, je pense que la tension serait trops basse d'après les données inscrites sur sa plaque. Je serais hors plage de fonctionnement. Je n'ai gardé que le câblage de l'ampoule.
-Pour le moment pas d'arrêt d'urgence, la fonction d'arrêt se fait sur le pupitre directement et avec la résistance de freinage je trouve que ça va assez vite, surtout pour passer de 50Hz -> 0.
-La sécurité du capot est désactivée, car je ne vois ce que je ferais dans le capot une fois la perceuse en marche et les courroies déjà tendues...
J'utiliserais pt-être après une commande déportée pour inverser le sens de rotation, voir aussi un bouton d'urgence déporté.
-Pour les vitesses côté poulie, tout dépend si j'ai besoin de couple ou de vitesse. Côté vario, je reste la plupart du temps sur 50Hz, on m'a dit d'éviter de dépasser les 70.

Pour l'intégration c'est clair qu'il manque cruellement de la place sur la bête, vu que rien n'est prévu au départ. Même pour un malheureux bouton d'arrêt d'urgence faut trouver la place adéquate !

Sinon j'ai remarqué un bruit désagréable à l'oreille, presque strident mais je ne suis pas sûr que ce soit les roulements du moteur (le bruit vient bien de lui) car quand je l'ai utilisé chez le vendeur en 380V ça ne m'a pas choqué. Là je reste sur 50Hz c'est pénible sans casque, par contre si je fais une pointe rapide à 100Hz ça sera largement plus acceptable. Ca vient du type d'alimentation qui lui est fournie vous croyez ? J'ai essayé sans la courroie, résultat identique avec ou sans charge. Je ferai une vidéo à l'occasion.

[invite105cee1c]

si le moteur siffle ou couine c'est liè au découpage du courant par le variateur .
il y a certains variateur sur lesquels on peut modifier la fréquence de découpage pour atténuer un peu le bruit, voir la notice du variateur .

[invite6a6d92c7]

Comme ça semble susciter de l'intérêt, je complète :

En effet, ça existe, et comme BOB92 l'a dit, cela implique un étage supplémentaire entre le pont redresseur et le pont onduleur, typiquement un hacheur boost (en gros, une inductance, une capa, un transistor et une diode). On imagine facilement que cela réduit la fiabilité. Cependant, bien piloté, ce boost peut avoir un sacré avantage.

La première question qu'il faut se poser, puisqu'on trouve en effet peu de ce genre de variateurs, c'est la suivante : dans des conditions "normales", sont-ils bien utiles? Voyons-voir : l'usage d'un moteur triphasé sur le réseau monophasé implique forcément qu'il soit de petite puissance, sinon on a à coup sûr un abonnement triphasé, et si c'est le cas il vaut mieux un variateur à arrivée tri qu'un homologue à arrivée mono.
Tous les moteurs triphasés sont bi-tension, avec un rapport 1.732, grâce à la possibilité de coupler la machine soit en étoile, soit en triangle. Dans les gammes de tension usuelles, on trouve trois combinaisons : 133/230V (anciennement 127/220V), 230/400V (anciennement 220/380V) et 400/690V (anciennement 380/660V). Les moteurs qui sont prévus pour fonctionner sur le 400V (triphasé distribué en France) peuvent donc être des deux dernières catégories uniquement.
Quel est l'intérêt d'avoir une grande tension? Diminuer le courant pour les grandes puissances. Quelle est la tension qu'on a le plus de chances de rencontrer après le 400V? Le 230V, bien sûr, c'était assez courant autrefois. Donc à choisir, pour des puissances raisonnables (quelques dizaines de kW), on fait les moteurs en 230/400V, c'est ainsi qu'ils seront le plus polyvalents.

Ce qui fait que dans les puissances susceptibles d'être utilisées en monophasé via un variateur, et pour des moteurs initialement reliés au réseau 400V, il doit y avoir 99,999% de chances de tomber sur une machine 230/400V. Et de là, on peut l'utiliser avec un variateur entrée 230V mono sans étage intermédiaire... Si on prend le problème à l'envers, aujourd'hui, fabriquer des moteurs de petite puissance en 230/400V permet à un utilisateur qui n'a que du monophasé de s'en servir : la polyvalence est conservée!


Je parlais tout à l'heure de cet étage boost supplémentaire. Quand on le pilote d'une certaine façon (relativement complexe), c'est ce qu'on appelle un PFC (power factor controller) : il permet d'absorber au réseau des courants très proches de la sinusoïde, ce qui est plutôt sympa. Mais ça a un coût, et je doute que les variateurs présentés en lien tout à l'heure, qui permettent l'usage d'un moteur 400V sur le réseau 230V mono soit commandés ainsi!

[invite6a6d92c7]

si le moteur siffle ou couine c'est liè au découpage du courant par le variateur .
il y a certains variateur sur lesquels on peut modifier la fréquence de découpage pour atténuer un peu le bruit, voir la notice du variateur .

En effet, mais augmenter la fréquence de découpage crée d'autres problèmes, et ce n'est pas quelque chose qu'on règle à la légère juste pour le confort... A faire de façon réfléchie !

Simple curiosité : tu parles d'une résistance de freinage, entre nous, elle est d'un intérêt plus que discutable. Mais ce qui me surprend, c'est que tu dis que la vitesse de freinage "est assez rapide avec la résistance" : tu as laissé ça au hasard?!

[invite105cee1c]

En effet, mais augmenter la fréquence de découpage crée d'autres problèmes, et ce n'est pas quelque chose qu'on règle à la légère juste pour le confort... A faire de façon réfléchie !

Simple curiosité : tu parles d'une résistance de freinage, entre nous, elle est d'un intérêt plus que discutable. Mais ce qui me surprend, c'est que tu dis que la vitesse de freinage "est assez rapide avec la résistance" : tu as laissé ça au hasard?!

oui biensur , j'imagine que cela se défini en grande partie d'après les caractéristiques du moteur .
Encore une fois voir la notice du variateur.

pour la résistance de freinage en effet sur une perceuse l'injection de courant continu est suffisant en général , enfin d'aprés l'expérience que j'ai eu sur une fraiseuse .

[invite6a6d92c7]

En fait le moteur s'en fout un peu, sauf en très forte puissance ce n'est pas bien gênant... C'est toujours bien suffisant pour obtenir de beaux courants dans les enroulements! Les Altivar (que je connais bien) sont réglés à 4kHz en usine, qu'on peut monter à 16kHz, en tout cas sur les plus performants (ATV71). Si tu montes la fréquence, tu augmentes la fréquence du sifflement, tu diminues son intensité, et tu améliores encore le filtrage. Mais en contrepartie, tu augmentes les pertes dans le variateur, et surtout tu augmentes les parasites rayonnés : dans un process, même aujourd'hui, il n'est pas rare de trouver des boucles analogiques type 0/10V et ça n'aime pas trop...

Je ne dramatise pas, bien sûr, dans ce cas ça ne devrait pas poser de soucis, mais je voulais juste rappeler que ça devait être réfléchi!

La nécessité d'utiliser un freinage "poussé" vient du moment d'inertie et du temps de décélération désiré. Comme tu le dis, sur une perceuse, ce n'est pas bien méchant... Surtout s'il y a un réducteur entre le moteur et la broche!

[marcusp]

En effet, mais augmenter la fréquence de découpage crée d'autres problèmes, et ce n'est pas quelque chose qu'on règle à la légère juste pour le confort... A faire de façon réfléchie !

Simple curiosité : tu parles d'une résistance de freinage, entre nous, elle est d'un intérêt plus que discutable. Mais ce qui me surprend, c'est que tu dis que la vitesse de freinage "est assez rapide avec la résistance" : tu as laissé ça au hasard?!

Je n'ai pas trop saisi la tournure de ta phrase, mais si tu sous-entends que j'ai laissé le choix de la résistance de freinage au hasard, non pas vraiment. J'ai regardé ce que préconisait le constructeur par rapport à ce que je comptais faire du vario. Et honnêtement vu l'économie que j'ai faite en commandant en allemagne, je pouvais me permettre de prendre une résistance à 20+eur. Ca m'aurait coûté plus cher de l'acheter par la suite...

Avec ce modèle voilà je peux gagner 10% sur le cycle de freinage si je lui force pas la main. Après on peut choisir de modifier cycles de freinage et d'accélération... Pour ma part, je vais rester aux specs constructeurs.

résistance fr-abr.gif


Quant aux bruits stridents, il y a le paramètre soft PWM, mais il est déjà activé par défaut et en le désactivant c'est évidemment encore pire, bonjour les oreilles !

soft pwm.gif

Après si vous avez des réglages à suggérer pour la fréquence de découpage pourquoi pas...

[invite2c45a88f]

Tu es en triangle, comme ça, si je me rappelle

[invite2c45a88f]

Apparement, sur la grande photo, tu es en étoile, c'est mieux Mais je viens de lire que ton problème est résolu

[marcusp]

Bonsoir à tous, pour rebondir sur la discussion, il faudrait éventuellement que j'essaie avec une fréquence 4kHz comme l'évoque Zenertransil ?