transformer un état électrique en impulsions par circuit RC

[guynux]

Bonsoir
Si plusieurs discutions parle de la solution (voir intitulé) je n'ai trouvé aucun schéma (pratique) et encore moins de valeurs
Il s'agit de fabriquer un différentiateur pour convertir l'état d'un relais 12 V continu (d'une mini carte achetée avec afficheur pour une utilisation plus conviviale et économique) d'un cumulus en impulsions pour commander un télérupteur tétrapolaire ; je ne souhaite pas y mettre portes logiques ou autre circuit intégré mais sèche dans l'application (plutôt basique) d'un circuit RC. Il s'agit bien sûr de convertir les 2 fronts (montants et descendants)
Merci de vos propositions de schémas (ou de liens que je n'ai pas trouvé).
Cordialement
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[Montd'est]

Tu veux que quand le relais soit fermé, le télérupteur soit fermé et ouvert quand relais ouvert ? ?

Pas besoin d'ajouter d'électronique (qui risque d'être peu fiable si bricolé) tu remplaces le télérupteur par un contacteur tétra.

Au moindre petit bug ou parasite mal géré, tu risquerait de pas avoir la fermeture, ou l'ouverture d'un télérupteur, ou une inversion du fonctionnement recherché, si une impulsion n'a pas été "vue".

[invite01fb7c33]

On ne peut pas transformer un état électrique en impulsion électrique. Une impulsion à un début, un état n'a pas de début ni de fin.
Donc demande peu claire à reformuler.
Par contre c'est possible pour un changement d'état, dans ton cas pour l'apparition ET/OU la disparition du 12V.

[DAT44]

Bonjour,
je doute qu'un simple RC puisse résoudre ton problème ?
le télérupteur c'est bien un télérupteur ? , tu ne confond pas avec un relais heure creuse ?

La bobine du télérupteur ( si c'est bien un télérupteur) c'est du combien , 12Vdc, 230Vac , autre ... ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

Bonjour guynux et tout le groupe

... fabriquer un différentiateur pour convertir l'état d'un relais 12 V continu (d'une mini carte achetée avec afficheur pour une utilisation plus conviviale et économique) d'un cumulus en impulsions pour commander un télérupteur tétrapolaire ; je ne souhaite pas y mettre portes logiques ou autre circuit intégré ...

Avant d'envisager quoi que ce soit, il convient de bien tout expliquer.

1- un différentiateur ne fonctionne qu'à partir d'un signal rectangulaire, de caractéristiques connues (donc à définir), et délivre des polarités inversées fonction du sens de la variation. Il faudra donc bien travailler les signaux pour les rendre unidirectionnel.

2- peux-tu, pour la saine curiosité, définir ce que tu entends par convivial et économique?

3- un télérupteur, c'est l'élément d'un va-et-vient, qui, à chaque commande d'un bouton poussoir, modifié l'état d'un relais. À ma connaissance, cela n'existe pas en tétraphasé.

4- dans une installation normale, dans laquelle le double tarif est actif, EDF fournit la commande de l'élément monophasé de commande du contacteur de "nuit", qui peut être tétra ou mono suivant le besoin. Pourquoi vouloir faire mieux que la perfection?

5- un simple RC, même bien choisi, ne saura à lui seul, réaliser la fonction. Des composants annexes dont des circuits intégrés seront obligatoires si tu arrives à nous persuader que ton idée est bonne à mettre en pratique. Si c'est bien le cas, tu dois produire toutes les informations nécessaires, dont le mieux est leur datasheet ou le lien qui pointe vers elles. Épargne nous d'avoir aussi à les chercher puisque tu sembles en disposer déjà.

À toi la main, à présent.

[invitee05a3fcc]

... fabriquer un différentiateur

Si tu veux vraiment faire ce que tu dis (mais c'est un mauvais choix !) :

[DAT44]

Bonjour,
si je comprend bien, il s'agit de remplacer un relais par un télérupteur, dans ce cas, il faut vérifier l'état de sortie du télérupteur, et le conformer à celui du relais.

Comme en général, les télérupteur ne supporte pas une alimentation en continue de la bobine, il faut une tempo sur la commande.

Par sécurité, je rajouterai, en plus du contrôle de la commutation défective du télérupteur, un système qui vérifie dans le temps, le rapport alimentation/non alimentation de la bobine du télérupteur afin qu'elle ne chauffe pas trop, un petit PICAXE (ou autre ?) devrait faire l'affaire.

[DAT44]

houps, il faut vérifier la commutation effective et non pas défective du télérupteur

[invitee05a3fcc]

houps, il faut vérifier la commutation effective et non pas défective du télérupteur

Pourquoi tu cogites tant sur ce projet idiot ?
Il a un signal On/Off, il l'applique (au besoin avec un interface de puissance) à son contacteur tétrapolaire et basta !

D’ailleurs

pour commander un télérupteur tétrapolaire

A mon humble connaissance, ce genre de télérupteur n'existe pas .....

[gienas]

... un petit PICAXE (ou autre ?) devrait faire l'affaire.

Hum! Pour en "remettre une couche", si guynux refuse les circuits intégrés, ce n'est pas pour y mettre un picaxe.

Attendons patiemment les précisions du cahier des charges.

[guynux]

Bonsoir (et excuses car entre le sujet et le mois d'août je ne croyais pas avoir autant de contributions et aussi rapidement....)

Donc je ne vais préciser certains points :
- le télérupteur est en photo ci-dessous

télérupteur_tétrapolaire.jpg

- le télérupteur a fonctionné durant plus de 10 ans pour commander le même cumulus (avant son déplacement et l'acquisition d'un petite carte affichant la température et ayant un relais 12 V continu avec un seul contact en sortie
- j'avais à l'époque utilisé un relais 12V avec contact travail et repos et un éléctrochimique de 220 microFarads - 40 V pour générer une "impulsion" mais j'ai oublié ma "bidouille" et pour tranquiliser DAT44 il s'agit bien d'un télérupteur piloter en 230... voir photo
- j'arrive bien à créer une "impulsion" au collage du télérupteur mais rien au décollage ....
- je pensais tenter remplacer mon relais ayant un contact inverseur....

Je joins la carte même si elle n'apporte pas grand chose... non ? le seul renseignement imprimé est : W1209-Ver1.2 et elle dispose de 3 BP notés : SET ; + et - (et apparemment 9 programmes possibles !!! notés P0 à P8 ... )

carte_pour_cumulus.jpg

Espérant avoir été clair... Merci encore

[invitee05a3fcc]

- le télérupteur est en photo ci-dessous

Pour moi, ce n'est pas un télérupteur
C'est un simple contacteur tétra .
Un télérupteur, c'est une truc avec une bobine qui change d'état à chaque commande reçue.

Je ne vois pas l'utilisation d'un télérupteur dans un cumulus.

C'est facile de vérifier si j'ai raison ou tort ( et ça évitera beaucoup d'élucubrations inutiles)

[gienas]

Bonjour à tous

[B] ... Je ne vois pas l'utilisation d'un télérupteur dans un cumulus. ...

Je dirais même que c'est à prohiber!

L'objectif, c'est de faire des économies en ne faisant chauffer l'eau que pendant les huit heures la nuit.

Le risque de "décalage" de la commande effective est si important, que la chauffe va se faire pendant les 16 heures de jour (et pas la nuit), que tu ne le sentiras pas car tu auras bien de l'eau chaude, et que tu paieras le prix fort.

Tout ça pour payer plus cher!

Peut-on savoir qui t'a donné cette idée saugrenue?

[DAT44]

Bonjour,
avec un télérupteur, le risque d'inversion est réel, il sera préférable de faire un montage avec une conformation de l'état réel du télérupteur avec celui du contacte de commande.
Tu peux quand même faire un montage (type RC) simple avec le risque d'inversion ... :

[Montd'est]

Pour moi, ce n'est pas un télérupteur
C'est un simple contacteur tétra .

C'est vrai que ça parait curieux, mais il est bien écrit télérupteur sur l'engin et c'est bien le fabricant qui a créé l'étiquette...

[gienas]

C'est vrai que ça parait curieux, mais il est bien écrit télérupteur sur l'engin et c'est bien le fabricant qui a créé l'étiquette...

Nous ignorons de quand date la fabrication. Avec la mention 220V qui n'est plus d'actualité depuis ... on peut avoir des doutes. Mettons cela sur l'étymologie: interrupteur tétrapolaire commandé à distance.

[invitee05a3fcc]

Mettons cela sur l'étymologie: interrupteur tétrapolaire commandé à distance.

Ca fait 4 jours que cette discussion pédale dans la semoule .
Pourquoi ? par ce que le demandeur à posé une question qui n'a rien à voir avec son vrai problème.

Il a parlé de télérupteur ? Ce n'est pas un télérupteur ... au sens actuel du terme .

C'est facile de vérifier si j'ai raison ou tort ( et ça évitera beaucoup d'élucubrations inutiles)

Il met des pulses de 230V sur la bobine et il regarde son fonctionnement !

• Clic clic clic clic : C'est un contacteur
• Clic clac clic clac : C'est un télérupteur

[invite728b013d]

Bonjour,

Les télérupteurs tétrapolaires existent bien, les contacteurs jour nuit tétrapolaires aussi ! Ces derniers ont besoin d'une alimentation permanente de la bobine.

Cordialement Cram 64.

[invitee05a3fcc]

Les télérupteurs tétrapolaires existent bien,

Tu peux donner un lien sur un exemplaire ?

[invite728b013d]

Tu peux donner un lien sur un exemplaire ?

Je ne voulais pas faire de publicité : http://www.laboutiquedepke.fr/teleru...16a-400v-a-vis , le premier de la page.

Cram 64.

[invitee05a3fcc]

C'est du simple contacteur/relais http://docdif.fr.grpleg.com/general/...01332EN-00.pdf

C'est de l'interrupteur à distance . Pour moi, ce n'est pas un télérupteur au sens commun du terme.
Une impulsion bobine, il passe ON , une impulsion bobine, il passe OFF



Par contre, il existe bien des télérupteurs tétrapolaires http://docdif.fr.grpleg.com/general/...01324FR-01.pdf

Mais je ne pense pas que ce soit ce genre de produit qui est en photo #11

[invite728b013d]

Ils existent dans les grandes marques : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...WD50JKzFXQ72DQ, c'est une dent de loup qui à chaque impulsion fait passer de NO en NF.

Cram 64.

[gienas]

Ils existent dans les grandes marques ...

C'est vrai qu'en y réfléchissant, rien ne s'y oppose par principe.

Pourtant, je vois mal quelle peut être l'utilité en triphasé, puisque, en aucun cas, l'état ne peut être prévisible.

J'admet que c'est parfait pour de l'éclairage, avec une multitude de boutons poussoirs. N'importe lequel de ces BP permet d'éteindre si c'est allumé, ou d'allumer si c'est éteint. C'est l'utilisateur qui décide de changer d'état en fonction de son ressenti ou de son besoin.

Pour un système "automatique" tel que les chauffages double tarif, à moins d'une "usine à gaz" pour assurer le rephasage, c'est inutilisable.

[invite728b013d]

C'est vrai qu'en y réfléchissant, rien ne s'y oppose par principe.

Pourtant, je vois mal quelle peut être l'utilité en triphasé, puisque, en aucun cas, l'état ne peut être prévisible.

J'admet que c'est parfait pour de l'éclairage, avec une multitude de boutons poussoirs. N'importe lequel de ces BP permet d'éteindre si c'est allumé, ou d'allumer si c'est éteint. C'est l'utilisateur qui décide de changer d'état en fonction de son ressenti ou de son besoin.

Pour un système "automatique" tel que les chauffages double tarif, à moins d'une "usine à gaz" pour assurer le rephasage, c'est inutilisable.

Il n'y a pas que des T2 ! Il ne faut pas oublier le tertiaire. Daudet connait bien l'éclairage d'un bâtiment à usage locatif, reste l'alimentation de postes tel la VMC etc.

Cram 64.

[invitee05a3fcc]

Il n'y a pas que des T2 ! Il ne faut pas oublier le tertiaire.

On est dans la gestion d'un CUMULUS !
C'est pas possible avec un télérupteur, mais avec un contacteur .... Question de vocabulaire !
Tant que guynux ne donne pas le fonctionnement EXACT de son machin, ça sert à rien d'élucubrer .

[invite728b013d]

On est dans la gestion d'un CUMULUS !
C'est pas possible avec un télérupteur, mais avec un contacteur .... Question de vocabulaire !
Tant que guynux ne donne pas le fonctionnement EXACT de son machin, ça sert à rien d'élucubrer .

Exact, soit un cumulus triphasé a besoin d'un contacteur jour / nuit tétra même si le neutre n'est pas utilisé dans le couplage des résistances. Le seul avantage par rapport à un contacteur tétra est la position "Marche forcée" qui est un forçage mécanique en cas de besoin (ballon épuisé exceptionnellement).

Cram 64.

[DAT44]

Bonjour,
tant pis, je me permets quand même d'élucubré un petit conformateur :

[invitee05a3fcc]

Exact, soit un cumulus triphasé a besoin d'un contacteur jour / nuit tétra même si le neutre n'est pas utilisé dans le couplage des résistances. Le seul avantage par rapport à un contacteur tétra est la position "Marche forcée" qui est un forçage mécanique en cas de besoin (ballon épuisé exceptionnellement).

Tu parles là de la gestion HC/HP avec le relais spécial jour/nuit. Il a aussi la propriété de revenir en marche normale à la première commande électrique si on l'avait mis en marche forcée. Ce relais est sur le tableau électrique, pas sur le Cumulus.

Sur le Cumulus c'est un vulgaire relais mono, tri, électromagnétique ou statique pour réguler la température

[guynux]

Bonjour
Je croyais en joignant la photo clarifier les choses... Alors j'explique : l'appel sur la bobine ferme le circuit puissance, le même appel l'ouvre....
Comme je l'ai dit j'ai utilisé une dizaine d'année cet accessoire pour piloter mon cumulus.
Alors pourquoi je demande de l'aide ? car en déplaçant le cumulus j'ai voulu améliorer le contrôle du fonctionnement par un petit circuit comportant une sonde et un afficheur de température ainsi qu'un relais 12V sortant sur un simple contact travail.
Je ne retrouve pas le fonctionnement que j'avais réalisé en créant une "impulsion" avec un condensateur électrochimique de 220 microFarads 12V... (et un relais 12V avec contact inverseur)
L'intérêt de cet "appareil" baptisé télérupteur (et je crois que le mot est juste) est -entre autre- d'éviter que toute la puissance traverse un thermostat classique qui trop rapidement est "mort" ; je peux aussi prendre en compte le signal HC/HP. (l'axe de "rotation" du système est pourvu d'une fente pour tournevis - Ah si je pouvais m'en servir ! - et celle-ci montre bien la position interne des contacts)

Est-ce clair ? et merci encore

[DAT44]

Bonjour,
je croie deviner le montage d'origine que tu a perdu(relais + condo+pont), comme ici tu n'a plus que un contacte travail, il faudrait un deuxième relais pour retrouver un contacte RT.

Après, avec le premier relais, un condensateur et un pont de diodes, tu génère les pulses pour le télérupteur, avec le fameux risque d'inversion dont il a été question préalablement...