Masse et oscillo

[invitef356355c]

bonjour

j'ai un problème concernant les oscillos et les masses. Je m'explique : pour mesurer une tension, on le fait par rapport à la masse. De plus, il parait que les masses de l'oscillo sont réliées à la terre.

Or, quand on veut mesurer 2 tensions et qu'il est impossible de trouver une masse commune pour la mesure (tension d'entrée et de sortie d'un quadriopole, par ex), on isole le GBF avec un transfo d'isolement (on crée donc une masse flottante).

Résultat, on se retrouve avec 2 masses différentes et on mesure à l'oscillo la tension 1 relative à la masse 1 et la tension 2 relative à la masse 2.

Mais je pensais que les masses 1 et 2 de l'oscillo étaient toutes les deux reliées à la terre, donc qu'elles avaient même potentiel. C'était donc faux ?

Et une autre question sans rapport direct : le transfo d'isolement crée-t-il un déphasage ?

Merci
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[jiherve]

Bonsoir
avec un oscillo "normal" et des sondes "normales" les masses sont communes et effectivement reliées à la terre.
Il existe cependant des sondes différentielles, actives et chères ou des oscillo differentiels anciens et obsolets.
Un transfo d'isolement peut sans doute déphaser la tension secteur mais pas les signaux issus du GBF.
JR

[Gérard]

Il existe aussi des oscillos portables sans liaison avec la terre mais il me semble que les 2 masses des sondes soient reliées (à confirmer).
Gérard.

[gienas]

Bonsoir Sokaris et tout le groupe

...Résultat, on se retrouve avec 2 masses différentes et on mesure à l'oscillo la tension 1 relative à la masse 1 et la tension 2 relative à la masse 2.

Non, on se retrouve avec une seule masse, celle de l'oscillo, à laquelle se trouve reliée aussi une des bornes du transfo.

Ce transfo permet de capter l'image du signal 2, et de la "transporter" au potenciel de référence qui nous arrange pour faire la mesure.

Mais je pensais que les masses 1 et 2 de l'oscillo étaient toutes les deux reliées à la terre, donc qu'elles avaient même potentiel. C'était donc faux ?

Non, les deux masses sont bien communes comme déjà dit.

Et une autre question sans rapport direct : le transfo d'isolement crée-t-il un déphasage ?

Si c'est un bon transfo, non. Enfin, ça dépend quand même du sens de branchement. C'est 0° dans un sens et 180° dans l'autre (opposition de phase). C'est ce qu'on utilisait parfois, entre autres, pour les déphaseurs de push-pull.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef356355c]

Merci pour vos réponses, mais je ne pense pas encore avoir bien compris. Pour plus de clarté, j'ai fait un petit schéma (moche !) de mon montage en pièce jointe.

Sur mon schéma, j'ai bien la masse 1 qui est différente de la masse 2 sur mes entrées de l'oscillo. Comment les 2 masses pourraient etre communes ?
Je viens de faire cette manip en TP et j'ai obtenu le bon résultat avec ce cablage.

Autre question : pourquoi, lorsqu'on branche loscillo diretement sur le GBF, on voit sur l'oscillo une tension double de celle délivrée par le GBF ? J'ai pensé à la résistance interne de 50 ohm du GBF, mais cela est négligeable face au 1 MOhm de l'oscillo, ca ne fait pas de diviseur de tension. Je ne comprends pas.

[jcr33]

Bonsoir à tous,

Il existe pourtant des cas où l'on doit mesurer le potentiel d'un point sans que sa référence puisse être raccordée à la masse...
Comment pratiquer ? Heureusement Tektronix et moi avons la solution...
Supposons deux entrées verticales A et B...
Sur A j'envoie le signal à mesurer
B possède un comutateur marqué + GND - placons le sur - (moins) et placons la sonde B sur le potentiel flottant .
Sur la position + l'entrée verticale est classique , Sur GND rien ne se passe (et pour cause) sur - on inverse l'ampli vertical.

(A- B )cela ne vous dis rien...On vient d'inventer une mesure différentiele...
Amicalement

Ps : Je n'ai pas compris quelque chose... Globalement vous avez l'air de dire que le transfo ne crée pas de déphasage ...Et pourtant si nous avions à faire un schéma équivalent du transfo, on trouverait certainement , 1 self, 1 capa, 1 résistance....
Ne pensez vous pas que cela va sérieusement perturber (déphaser...?) mon signal initial?
Là, je suis un peu perdu ....i

[invitef356355c]

J'avoue que j'ai du mal à comprendre vos réponses ! Vous employez des termes dont j'ai pas trop l'habitude.

Pour essayer de clarifier mon esprit, j'ai trouver cette phrase sur internet et j'aimerais que vous me la commentiez car c'est le coeur de mon pb :

Les deux voies d'un oscilloscope ont le même potentiel de référence : inutile de tenter de
mesurer les d.d.p. aux bornes de deux portions d'un circuit si ces deux portions n'ont pas un
point commun dont le potentiel sera le potentiel de référence.

Il dit que c'est impossible de faire la mesure que j'ai réussi à faire ! Bizarre, non ?

Encore merci pour votre aide

[gienas]

Bonjour à tous les intervenants (et les autres aussi)

Je suis un peu "perdu", des questions se chevauchent...

Sur mon schéma, j'ai bien la masse 1 qui est différente de la masse 2 sur mes entrées de l'oscillo. Comment les 2 masses pourraient etre communes ?
Je viens de faire cette manip en TP et j'ai obtenu le bon résultat avec ce cablage.

Oui, mais tu oublies que sur l'oscillo, il n'y a qu'une seule masse, et que donc tes fils noirs sont réunis lors du branchement à l'oscillo

Autre question : pourquoi, lorsqu'on branche loscillo diretement sur le GBF, on voit sur l'oscillo une tension double de celle délivrée par le GBF ? J'ai pensé à la résistance interne de 50 ohm du GBF, mais cela est négligeable face au 1 MOhm de l'oscillo, ca ne fait pas de diviseur de tension. Je ne comprends pas.

Là, c'est moi qui ne comprends pas ce que tu appelles double

J'ai une idée, mais...

Le signal est sinusoïdal (je pense), et donc il varie de +Ucrête à -Ucrête, soit par exemple de +1,414V à -1,414V pour un signal efficace de 1V. "L'image" de ce signal (dit crête à crête) est le double du signal crête. Dessine le sur une feuille de papier, et tu comprendras.

Ps : Je n'ai pas compris quelque chose... Globalement vous avez l'air de dire que le transfo ne crée pas de déphasage ...Et pourtant si nous avions à faire un schéma équivalent du transfo, on trouverait certainement , 1 self, 1 capa, 1 résistance....
Ne pensez vous pas que cela va sérieusement perturber (déphaser...?) mon signal initial?
Là, je suis un peu perdu ....

Le transfo est branché directement au GBF, considéré comme source de tension (presque) parfaite, avec 50 ohms de résistance de sortie. C'est très faible. Devant cette résistance très faible, le transfo présente une impédance forte (énorme), pratiquement infinie s'il reste à vide et s'il est de bonne qualité. On retrouve donc au secondaire, une tension strictement identique à celle du primaire, au rapport de transformation près.

Si un déphasage parasite existe (et il existe) il est infime, négligeable et négligé.