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Français difficile même pour les Francais !



  1. #1
    stefjm

    Français difficile même pour les Francais !


    ------

    Bonjour,
    Je transferts ici une conversation devenue hors charte la-bas.
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je crois bien que malheureusement, le français est une langue devenue difficile, même pour les personnes dont c'est la langue maternelle. (je le constate de visu tous les jours.)
    Exemple flagrant ici :
    Pas de majuscules, peu de ponctuation, futur de l'indicatif au lieu du conditionnel présent, imparfait au lieu du présent. Vocabulaire technique non maîtrisé (bobine condensateur)
    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Oui, hélas! Vous n'avez que trop raison.
    Force est de constater l'échec lamentable des enseignants du primaire. Au lieu de demander plus de moyens et des clases avec moins d'élèves, ils feraient mieux de raser les murs et se mettre au travail.
    Car les résultats actuels sont bien plus mauvais qu'à l'époque où les moyens étaient bien minces et les classes surchargées.

    Citation Envoyé par stefjm
    A l'époque, le maître avait les pleins pouvoirs. Aujourd'hui, il n'en a plus aucun. Il y a sans doute un juste milieu à retrouver.

    -----
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  3. #2
    LPFR

    Re : Français difficile même pour les Francais !

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    A l'époque, le maître avait les pleins pouvoirs. Aujourd'hui, il n'en a plus aucun. Il y a sans doute un juste milieu à retrouver.
    Re.
    C'est eux mêmes avec leur "angélisme" et avec le dogme que tout le monde peut et doit réussir et que l'école doit être un lieu de plaisir à la place d'un lieu de travail qu'ils ont nivelé par le bas.
    Personne n'a imposé aux enseignants la renonciation à leur autorité. Ils ont démissionné d'eux mêmes.
    A+

  4. #3
    verdifre

    Re : Français difficile même pour les Francais !

    bonjour,
    il y a eu un choix de fait par Mitterrand de passer d'une école de sélection à une école de formation.
    Dans une optique de sélection, il est normal et même indispensable d'en laisser sur le bord, on recherche les meilleurs
    Dans une optique de formation on cherche la reussite de tout le monde.
    Aprés c'est un débat ouvert de savoir si il faut faire de la formation ou de la selection ou de facon plus soft de savoir quand (à partir de quel age) on passe d'une politique de formation à une politique de sélection.

    Pour ma part, je constate que le niveau en terminale baisse un tout petit peu mais qu'inversement le niveau moyen de la population à plutot augmenté.

    C'est un débat vieux comme les politiques d'éducation
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  5. #4
    stefjm

    Re : Français difficile même pour les Francais !

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Aprés c'est un débat ouvert de savoir si il faut faire de la formation ou de la selection ou de facon plus soft de savoir quand (à partir de quel age) on passe d'une politique de formation à une politique de sélection.
    Le changement de régime est assez rude pour certains étudiants qui se retrouvent en échec pour la première fois de leur vie alors qu'ils n'ont jamais travaillé quoi que ce soit avant!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. #5
    verdifre

    Re : Français difficile même pour les Francais !

    bonsoir,
    Le changement de régime est assez rude pour certains étudiants qui se retrouvent en échec pour la première fois de leur vie alors qu'ils n'ont jamais travaillé quoi que ce soit avant!
    Je ne le nie absolument pas, et je suis très conscient de ce problème. Il est sur que pour moi, avoir de "bons " élèves , travailleurs et motivés, serait beaucoup plus confortable.

    Je constate cependant que l'on est passé de moins de 80% d'une classe d'age au BEPC à plus de 80% d'une classe d'age au niveau BAC. Cela ne s'est pas fait sans modification du niveau du bac, je l'accorde volontiers, quoique la baisse du niveau de l'examen est bien moindre que ce que l'on imagine.

    Le problème reste cependant entier car au niveau du bac aucune sélection n'a encore eu lieu. Ce sont malheureusement les premières années d'université qui maintenant font la sélection.

    Je vais faire dans l'angélisme, mais je suis persuadé que l'instruction est une chance pour tout le monde et que même pour les pires cancres il en reste toujours un petit quelque chose.

    Finalement notre système est très mauvais et demande à être amélioré, mais ne serait il pas parmi les "moins pires" ?
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    verdifre

    Re : Français difficile même pour les Francais !

    re bonsoir,

    Je pense que votre pratique assidue de Futura peut aussi vous faire constater au travers des questions posées, aussi bien les lacunes que les atouts d'une frange non négligeable des étudiants actuels. J'ai quand même souvent constaté un reel désir de comprendre (avec le travail qui va avec)
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  10. #7
    verdifre

    Re : Français difficile même pour les Francais !

    je pense que ce lien pourra vous intéresser
    http://www.sauv.net/dep96.php
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  11. #8
    lamorgana

    Re : Français difficile même pour les Francais !

    Bonsoir,

    LPFR,
    C'est eux mêmes avec leur "angélisme" et avec le dogme que tout le monde peut et doit réussir et que l'école doit être un lieu de plaisir à la place d'un lieu de travail qu'ils ont nivelé par le bas.
    Personne n'a imposé aux enseignants la renonciation à leur autorité. Ils ont démissionné d'eux mêmes
    Qu'est ce que veut dire "réussir"? avoir de bonnes notes?
    et je pense que l'apprentissage peut être vu comme un plaisir qui demande un effort...
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  12. #9
    LPFR

    Re : Français difficile même pour les Francais !

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    Bonsoir,

    LPFR,


    Qu'est ce que veut dire "réussir"? avoir de bonnes notes?
    et je pense que l'apprentissage peut être vu comme un plaisir qui demande un effort...
    Bonjour.
    Réussir veut dire sortir de l'école primaire en écrivant sa langue maternelle décemment et non comme un analphabète.
    Quand on regarde le niveau moyen du français utilisé dans ce forum, il est difficile d'affirmer que tous les participants aient réussi leurs études primaires.

    Et l'apprentissage peut être un plaisir. Mais, même s'il ne l'est pas, il faut le subir. L'objet primaire de l'apprentissage n'est pas le plaisir.
    Au revoir.

  13. #10
    verdifre

    Re : Français difficile même pour les Francais !

    bonjour,
    Bonjour.
    Réussir veut dire sortir de l'école primaire en écrivant sa langue maternelle décemment et non comme un analphabète.
    Quand on regarde le niveau moyen du français utilisé dans ce forum, il est difficile d'affirmer que tous les participants aient réussi leurs études primaires.
    le lien que j'ai donné plus haut fait un point assez précis sur le niveau en sortie d'école primaire.

    il faut aussi admettre que la langue évolue, le français n'est que du latin très abâtardi, l'école et l'éducation ne serait elle donc qu'un échec depuis l'origine ?
    Le style SMS me choque profondément, mais même si il m'est un peu hermétique et si je considère qu'il manque de richesse et de nuance il faut bien admettre qu'il a l'avantage de la concision.

    Il faut aussi prendre en compte l'acquisition de savoirs nouveaux que la société demande à l'école. Une grosse initiation à l'informatique et à internet (combien de temps avons nous mis , nous, à maitriser ces outils ?), la connaissance du code de la route, des sciences expérimentales etc...
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  14. #11
    LPFR

    Re : Français difficile même pour les Francais !

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    ...
    Il faut aussi prendre en compte l'acquisition de savoirs nouveaux que la société demande à l'école. Une grosse initiation à l'informatique et à internet (combien de temps avons nous mis , nous, à maitriser ces outils ?), la connaissance du code de la route, des sciences expérimentales etc...
    fred
    Re.
    Pendant plus de trois décades j'ai vu baiser doucement le niveau en maths (je ne parle pas du français) des étudiants qui avaient leur bac. Je faisais des cours de physique dont les besoins en maths étaient réduits au minimum.
    Comme vous, je me suis dit que s'ils apprenaient moins de maths c'est qu'ils apprenaient quelque chose d'autre à la place.
    Malgré mes efforts, je n'ai pas réussi à trouver le "quelque chose d'autre".
    Et je pense que ni les "outils informatiques" ni le code de la route ne remplacent ni les maths ni le français. Pas plus que les maths ne remplacent la géographie ou l'histoire.
    A+

  15. #12
    verdifre

    Re : Français difficile même pour les Francais !

    bonjour,
    Et je pense que ni les "outils informatiques" ni le code de la route ne remplacent ni les maths ni le français. Pas plus que les maths ne remplacent la géographie ou l'histoire.
    quand on voit l'intensité des débats autour de la loi adopi (sans prendre parti) on ne peut que constater que la maitrise d'internet est considérée comme quelque chose d'indispensable par la société actuelle.
    "On" (et le On je sais pas bien qui c'est) a donc donné à l'ecole comme mission de réduire la "fracture numérique".
    L'école n'est pas déconnectée de la société, elle est aux ordres du pouvoir politique. C'est l'école de la république.
    Je peut te garantir qu'un grand nombre de profs et d'instit sont souvent choqués par les nouveaux programmes. J'ai parfois l'impression que l"On" nous demande de former des consommateurs .
    Et je pense que ni les "outils informatiques" ni le code de la route ne remplacent ni les maths ni le français. Pas plus que les maths ne remplacent la géographie ou l'histoire.
    une matière ne peut remplacer l'autre c'est évident. Cependant, on est doucement passé en 50 ans d'un système ou l'école faisait de l'instruction à un système ou l'école est chargée de l'éducation. (je ne porte aucun jugement de valeur sur cette évolution)
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  17. #13
    LPFR

    Re : Français difficile même pour les Francais !

    Re.
    Je crois qu'il est inutile de continuer à débattre. Pas parce que la discussion ne soit pas intéressante, mais parce qu'elle est inutile. Quoi que nous dissions et même si nous tombions tous d'accord, cela ne changerait rien. La société est ce qu'elle est, et nous ne la changerons pas. Je dirai même que les gens ont la société qu'ils méritent. Et les choix de société sont faits par des politiciens dont la motivation première est la réélection.

    Je préfère me limiter à aider les débutants en physique.
    Cordialement,

  18. #14
    stefjm

    Re : Français difficile même pour les Francais !

    Avoir le courage d’accepter avec sérénité ce qui ne peut être changé, la force de changer ce qui peut l’être, et la sagesse de distinguer l'un de l'autre.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #15
    shokin

    Re : Français difficile même pour les Francais !

    Citation Envoyé par stefjm
    Je crois bien que malheureusement, le français est une langue devenue difficile,
    Malheureusement ? la difficulté est à éviter ? alors que le ressenti facile-difficile n'est qu'un résultat sur lequel on peut influer, à l'aide de méthodes et de pédagogie.

    Citation Envoyé par verdifre
    Dans une optique de formation on cherche la reussite de tout le monde.
    Mais les personnes n'ont pas toutes les mêmes buts, les mêmes passions. Donc pas les mêmes critères de réussites. [Les critères devraient naître de buts, de passions, et non du "faire comme tout le monde".] On ne peut pas évaluer l'efficacité d'une personne sans connaître les buts de cette même personne.

    L'un des dangers de la volonté d'universaliser des critères est la stigmatisation (voire la discrimination sociale) des personnes qui seraient considérées et classées comme ne respectant pas ces critères. Ce danger est encore plus à éviter si cette stigmatisation se fait dans beaucoup de contextes (familial, scolaire, professionnel, etc.).

    Citation Envoyé par LPFR
    L'objet primaire de l'apprentissage n'est pas le plaisir.
    Cela dépend des personnes. Tu n'as pas les mêmes buts qu'une autre personne.

    En tout cas, le plaisir, la motivation est un pilier favorable à l'apprentissage.

    Citation Envoyé par stefjm
    Avoir le courage d’accepter avec sérénité ce qui ne peut être changé, la force de changer ce qui peut l’être, et la sagesse de distinguer l'un de l'autre.
    Pour être le moins esclave des formes de fatalisme, concentrons-nous sur ce que "je peux changer". Et pour connaître ce que je peux changer, je dois le découvrir en tâtant le terrain.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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